02/03/2011 18:05
Бывший советский лидер Михаил Горбачев в интервью телеканалу RT рассказал том, каким мог бы быть Советский Союз в 2011 году, если бы он не начал реформы и остался бы у власти. Президент России Дмитрий Медведев в среду наградил бывшего президента СССР, которому исполнилось 80 лет, орденом Андрея Первозванного. Дмитрий Медведев в среду наградил Михаила Горбачева, которому исполнилось 80 лет, орденом Андрея Первозванного. Глава государства лично поздравил юбиляра в своей резиденции в Горках, подчеркнув, что считает эту награду «адекватной оценкой той большой работы, которую проводил» первый президент СССР.
Свои поздравления Горбачеву также обнародовал и премьер-министр Владимир Путин. «И в нашей стране, и далеко за ее пределами вы известны как один из выдающихся государственных деятелей современности, оказавших заметное влияние на ход мировой истории, много сделавших для укрепления авторитета России», – говорится в его поздравительной телеграмме.
Экс-президент СССР (прозванный на Западе «Горби») общается не только с бывшими, но и действующими политиками мира. Как передает ИТАР-ТАСС, на днях в Берлине на вернисаже фотовыставки из «Семейного альбома» экс-президента СССР лично поздравила канцлер Германии Ангела Меркель, которая подчеркнула, что Горбачев «в значительной степени привел в движение колесо истории» и «сделал возможным, чтобы в ГДР совершилась мирная революция».
В интервью телеканалу RT Михаил Горбачев рассказал том, каким мог бы быть Советский Союз в 2011 году, о последствиях перестройки и вызовах современного мира.
RT: Михаил Сергеевич, вам 80 лет. Представляли ли вы, что мир будет такой, каким он стал?
Михаил Горбачев: Да нас уже ничем не удивишь, с одной стороны! А с другой стороны, мы, дожившие до 80 лет, так много знаем. Ведь это же много, большой возраст, надо просто благодарить Господа Бога. Такую жизнь прожить – как три-пять жизней прожить, я на свою жизнь так смотрю. Все-таки жизнь торжествует, что бы ни происходило с ней, жизнь - самая великая цель. И прожив 80 лет, каждое утро я должен вставать и говорить: «Спасибо, спасибо всем, всем, всем!».
А мир – беспокойный. Мне казалось, что то, что мы сделали в 80-е годы, – это рождало большую надежду. Ведь везде все люди это восприняли – кроме тех, конечно, кто терял свои личные выгоды. Мы же остановили эту гонку сумасшедшую, отодвинули ядерную опасность. Мы покончили с «холодной войной». Мир расколотый пришел в движение – у людей появилась возможность и торговать, и ездить. И вот все это есть, а чего-то не хватает.
RT: А чего не хватает?
М.Г.: А вот понятно чего. Посмотрите на Ближний Восток – там люди вышли на улицы и требуют ухода своих лидеров. Правда, лидеры по 20-30 лет сидят: Мубарак – 29 лет, по-моему, с Каддафи уже все запутались, сколько лет ему считать. Все-таки мы тогда чувствовали, что нужно эти сроки упорядочивать – людям просто надоедает.
После 10 лет у власти начинается потакание друзьям, приятелям, а все серьезное, принципиальное отодвигается в сторону. Вот почему мы тогда приняли решение: начиная с генерального секретаря, председателя президиума, министров – 10 лет просидел на посту, все, уходи.
RT: Десять лет – это оптимальный срок?
М.Г.: Оптимальный, да. Другое дело, что, как правило, это люди, которые умеют строить, они нужны и могут многое сделать в других местах. Но сменяемость нужна обязательно. Чтобы молодые не чувствовали, что их держат в загоне, чтобы они не нарушили покой этих систем, отлаженных на кумовстве, панибратстве. Я сейчас такого мнения, везде это говорю. Тем, кто правит сегодня, тоже не нравится, когда им об этом напоминают. Они думают, что мы ошибались, а теперь навязываем свое мнение. А я думаю, это мнение идет от людей. Поэтому в мире такие вещи и происходят. Но что-то из этого должно вырасти, в конце концов. Я к Ленину отношусь с уважением, так вот, он сказал когда-то: «Не надо бояться хаоса. Из хаоса вырастают новые формы жизни». У нас сейчас много хаоса. Всякие перемены даются нелегко, но это будет движение в лучшую сторону.
RT: Вы очень часто говорите, что больше всего сожалеете о распаде Советского Союза. Вам кажется, он мог бы существовать в 2011 году? Каким бы он был?
М.Г.: Надо было, чтобы это был союз суверенных государств.
RT: Коммунистических? Или где-то демократический строй, а где-то коммунистический?
М.Г.: Раз государства суверенные, то каждое делает свой выбор. В Конституции было записано, что союзные республики являются государствами и даже имеют право на самоопределение. Так что надо было создавать государства.
Я думаю, что движения в них шли бы в каком-то одном русле. Перемены бы всех коснулись, как в сообщающихся сосудах. Зато в каждом сохранились бы и своя культура, и элита, даже законы. В американских штатах везде свои разные законы. И живут ведь – настоящая федерация. А США – единое государство. И мы могли этим путем идти.
Сегодня 60-70% сожалеют, что распался Советский Союз. А возрождения СССР хотели бы только 9%. То есть возрождению в форме СССР люди говорят «нет». Кстати, на этом и «беловежцы» сыграли – исходили из того, что в рамках СНГ сможет объединиться большее число стран, чем те, что готовы быть в составе Союза. Правда, кто-то правильно перевел тогда: СНГ - это способ насолить Горбачеву. Почему правильно? Потому что Горбачев мешал им разрушать. Колоссальная борьба шла.
Кредо мое – обновление страны без крови
RT: А вы себя вините в распаде СССР?
М.Г.: Нет. Я защищал Союз до последнего патрона. Но я же не справился.
RT: Во время путча, когда вас держали в Форосе, что вы чувствовали?
М.Г.: Там не чувства были, а знание. Мы же там свою выстроили, так сказать, внутреннюю оборону, расставили людей, всех вооружили. К центру Фороса подбирались, пытались спровоцировать с нашей стороны стрельбу, чтобы зафиксировать и начинать ответ – уничтожение. Мы сказали людям – не допустить провокаций.
«В Форосе мне было страшно за семью»
RT: За что вам было страшно в первую очередь: за свою жизнь, за страну?
М.Г.: За мою семью. И, конечно, я еще думал, что пострадает не только моя семья – обязательно еще кровь прольется. Да еще в такой огромной нашей стране! Она заводится медленно, но уж если заведется, ее трудно остановить. Поэтому и кредо мое было – обновление страны без крови.
RT: Когда вы начинали перестройку, вы представляли себе масштабы перемен, которые она за собой повлечет?
М.Г.: Я думаю, представлял, но не полностью. Как тут представить? Вот рассказываю, как было. Через тридцать минут после смерти Черненко мы встретились с Громыко на заседании Политбюро. Его смерть для нас была ожидаемым делом – ситуация у Константина Устиновича была безнадежная, мы это знали.
Три генсека подряд – в руководстве напряжение, элита в полуразброде, это сказывается во всем, но, прежде всего – в управлении делами. Цой со своим «Требуем перемен» – это же родилось само, среди людей. Это был не лозунг пропагандистский – это люди требовали. Это был крик души. А бурю опасно в нашей стране поднимать. Может быть тяжело, если не удержать ситуацию. Провалились ведь реформы Хрущева, реформы Косыгина. Я Косыгину говорил:
«Почему на пленуме не выступили, Алексей Николаевич, в защиту своих реформ?»
А он сказал:
«А почему вы как член ЦК не выступили?»
И мне нечего было сказать абсолютно. И вот весь этот опыт показывал, что опасно, но рисковать надо. Что нельзя уже дальше откладывать – нужны перемены. И я Громыко говорю:
«Ну вот, Андрей Андреевич, ситуация нам с вами ясна». И было очень важно, что ответил этот опытный-опытный человек. Он сказал: «Знаете, я с вами согласен. С оценкой ситуации. И то, что перемены нам уже нельзя откладывать. Поэтому надо проводить. Надо рисковать. Я поддерживаю и готов действовать вместе».
«Все беды от бедности»
RT: Вы говорите, что не до конца понимали масштаб. В какой момент вы поняли, что возврата в прошлое уже не будет?
М.Г.: Перестройку сорвали. Силой сорвали, остановили. Но то, что было сделано в рамках перестройки, осталось: демократия, свободные выборы, свобода религии, частной собственности, выезда. Гласность - такое было завоевание, что вся страна содрогалась от этой гласности. Народ почувствовал, что у него есть свобода, возможность действовать. Во внешних делах с «холодной войной» покончили. Нормализовали отношения с США, объединили Германию, не пустили ни танки, ни войска по Восточной Европе.
Огромный вклад внес в эти дела Эдуард Шеварнадзе. Я его рядом с собой чувствовал всегда, и у нас было полное взаимопонимание. Очень трудно было идти вперед, но мы шли. У Эдуарда не выдержал его грузинский темперамент, он ушел во второй раз, даже не поговорив со мной, покинул меня. В этом был свой смысл, но мое положение это затруднило. В такой момент уходить нельзя было. Я его спрашивал:
«Ты почему это сделал?»
Он говорит:
«Я знаю, что вы не согласились бы».
Тем не менее, я очень ценил его, и как только сразу после путча появилась возможность, я опять пригласил его. Но путч такой нанес удар. Им воспользовалось российское руководство и, прежде всего, Борис Ельцин.
RT: 25 лет назад вы начинали процесс разоружения. Теперь Обама с Медведевым пытаются предпринять следующие шаги. Наступит ли день, когда мы будем жить в мире без ядерного оружия?
М.Г.: Это необходимо, и я верю, что возможно. Но для этого надо мир привести в порядок. Очень важно найти пути, которые бы объединяли. Вот «двадцатка» – это шаг к объединению. Нужно научиться жить в глобальном мире. Перед сегодняшним миром стоят очень тяжелые вызовы. Об этом людям надо говорить прямо: половина населения, более трех миллиардов человек живут на три доллара.
Все беды от бедности: и терроризм, и болезни, и экология. Повреждено более 60% экосистемы. У нас меньше, страна огромная, но тоже наделано много беды. Пресная вода сегодня проблема номер один. И да – безопасность. Мир сверхвооружен, милитаризован. У нас мозги милитаризованы, психология милитаризована. Торговля оружием. Это три группы серьезных вызовов. Не решим это – нельзя будет решить вопрос окончательно и со стабилизацией мира. А значит, и наши цели сделать мир безоружным останутся мечтами.
«Объединенный мир – мое главное наследие»
RT: Кто-то говорит, что в Советском Союзе, несмотря на тоталитарный режим превалировали человеческие ценности, а кто-то говорит, что деньги в любом случае лучше коммунизма. По-вашему, как изменилась мораль?
М.Г.: Я думаю, что в наши времена, в советские, очень много говорилось и писалось о нашей социалистической морали. Но как она понималась, интересно? То, что отвечает социализму – морально, а то, что не соответствует – аморально. Всякое инакомыслие было аморальным.
А вы скажите, как можно управлять делами в обществе, если не учитывать и инакомыслие тех, которые, может быть, видят больше и глубже? Это же все надо объединять, сопоставлять, и на этой основе приходить к консенсусу.
Сейчас мы живем в капиталистическом мире: мораль и политика несовместимы. Давайте возьмем конкретный пример. Что значит развивать вооружения, торговлю оружием, ядерное оружие и так далее? Это аморально? Да. С другой стороны, Эйнштейн, когда появилось ядерное оружие, сказал: «Мир перестал быть бессмертным». Мы у него в учениках. Это было новое мышление. Это моральные вещи. Аморально злоупотреблять оружием, аморально вмешиваться, когда люди осуществляют свой выбор. Но это же политика. Мы поступили морально: никогда не вмешивались, ни в одном государстве Восточной Европы, когда они решали, как им жить. Некоторые из них обращались к нам. Мы не вмешались. В общем, жизнь усложняется.
RT: Кто-то говорит, что вы последний настоящий либерал нашей эры. По-вашему, ваше самое главное наследие - это что?
М.Г.: Я думаю, все-таки объединенный мир. Вернее, мир, в котором преодолен раскол, мир, который освобожден в значительной мере от идеологического противоборства. Это, пожалуй, самое важное. Это условие для того, чтобы двигаться дальше. Но предпосылки - предпосылками.
RT: На сегодня каковы ваши жизненные приоритеты?
М.Г.: Помогать, понимать, что ты не один на этой земле, и из этого исходить во всем. Чувствовать. Это, кстати, от Бога – помоги ближнему своему, а дальнему – еще лучше. Надо богатым напоминать почаще, что мир отнюдь не сотворен Господом Богом для того, чтобы они имели по пять, восемь, десять кораблей, самолетов и так далее. Все-таки чувствовать других, их проблемы – это самое главное. Если этого нет, ты вообще, так, червяк, и твоя жизнь – для переваривания навоза, не больше. Правда, без этого жизни не бывает.
RT: Не многие могут сказать, что после них мир стал лучше. У вас есть дети, внуки, правнуки. Чего вам не хватает?
М.Г.: Просто не хватает того, что не удалось сделать. Не хватает того, что в этой тяжелой борьбе я потерял такого друга – любимую жену. Это тяжело. Это не забывается. Счастливый брак ведь где регистрируется? На небесах. Ну и не хватает того, что уже возраст-то такой. Если уж говорить прямо - здоровья не хватает. Вот опять операцию надо делать. Надо утихомириться, но не получается, откровенно говоря.
Оригинал (на 02/03/2011): www.vz.ru
В случае обнаружения неточностей или ошибок просим Вас сообщить об этом по адресу
|