«Благодаря сетевой демократии» возникают миллионы новых связей уже на горизонтальном уровне между людьми». Одна из участниц ярославского форума, социолог Ольга Крыштановская рассказала в интервью газете ВЗГЛЯД о том, как современные IT-технологии приведут государство к формам прямой демократии. В четверг в Ярославле открывается двухдневный мировой политический форум «Современное государство: стандарты демократии и критерии эффективности». Форум проходит под эгидой президента России Дмитрия Медведева, который сам выступит на нем в пятницу. Кроме того, в тот же день он проведет в Ярославле переговоры со своим коллегой из Южной Кореи Ли Мен Баком, который также выступит на форуме с программным докладом о южнокорейском опыте обеспечения быстрого экономического роста.
Форум намерено посетить около двух с половиной тысяч человек. Организаторами выступают Институт общественного проектирования, Ярославский государственный университет и Институт современного развития.
На форум приедут около 500 российских и зарубежных участников и до 500 представителей СМИ. Организаторы поделили работу форума на четыре секции: государство как инструмент технологической модернизации; стандарты демократии и многообразие демократического опыта; новые вызовы и концепция международного права; региональные системы глобальной безопасности.
В одной из секций на форуме выступит и социолог, генеральный директор Института прикладной политики Ольга Крыштановская. «Я буду представлять доклад о новых видах демократии», – рассказала она корреспонденту газеты ВЗГЛЯД. По мнению Крыштановской, нынешняя демократия нуждается в модернизации, так как парламентаризм устарел, а вертикаль власти не будет работать в сетевом обществе, которое на наших глазах создается в стране. «России необходима сетевая демократия», – утверждает социолог.

Социолог Ольга Крыштановская (фото: ИТАР-ТАСС)

По мнению Крыштановской, нынешнее пока чисто количественное распространение Интернета приведет вскоре к резким качественным переменам в государственном устройстве, в том числе и к появлению в России «сетевой демократии».
ВЗГЛЯД: Ольга Викторовна, известно, что вы участвуете в проекте «Электронная партия», который готовится по заданию генсовета «Единой России». Какие возможности он откроет в итоге для рядового единоросса? Что будет означать для него ваша «сетевая демократия»?
Ольга Крыштановская: Об этом пока сложно говорить, потому что мы готовим технологию, которой пока нет даже в мире. Мы хотим постепенного перехода на разных уровнях от представительной демократии к прямой демократии. Это означает следующее: тебе не надо выбирать одного депутата, который поедет в Москву, а ты останешься сидеть в своей деревне.
Если у тебя Интернет и тебе есть что сказать, у тебя будет возможность это сказать. И партия тебя должна услышать. Это такая лавина, поток со стороны людей, которые хотят что-то менять. Это прямая демократия. Или, как я ее называю, ВИКИ-демократия. Принцип ВИКИ-движения гласит: «Если я хочу – я могу». Если я хочу участвовать в политике, я могу предлагать повестку дня.
Вы же знаете, как в Интернете образуется рейтинг вопросов к Путину, когда «разговор с народом», например, готовится? Человек или присоединяется к вопросу, или пишет свой. И все другие действуют также, поэтому рейтинг вопросов образуется автоматически. То, что наверху, волнует наибольшее количество людей. И уже нельзя сказать, что этот вопрос поднят в чьих-то интересах, или это кто-то подтасовал, или это ЦИК сфальсифицировал. Люди доверяют таким вещам, потому что там прозрачный механизм прямого участия людей.
ВЗГЛЯД: Это как в древнегреческих полисах, как на новгородском вече или как сейчас в швейцарских кантонах народ собирается по старинке на одной площади и голосует живьем? Только уже на уровне технологий ХХI века?..
О.К.: Да, прямая демократия действовала в компактных общинах, где люди могли взаимодействовать непосредственно. Потом, когда численность населения выросла, это стало невозможно. А теперь Интернет дает возможность эту сеть между людьми восстановить, и вот эта система возродилась. Потому что сообщество в Сети может вновь видеть друг друга и общаться.
 «Столице нужен «глокальный» градоначальник»
 ВЗГЛЯД: Ольга Викторовна, согласны ли вы с тем, что время таких руководителей, как, например, Юрий Лужков, уже ушло и столице нужен такой типаж, как, например, Георгий Боос, бывший ученик Лужкова, уходящий в отставку калининградский губернатор, бизнесмен, жесткий управленец, который ориентирован, в первую очередь, на экономический успех?
О. К. Странно только, что в качестве образцового типажа на смену Лужкову вы называете человека, который был снят недавно с должности, Боос – губернатор-неудачник...
Конечно, время изменилось, сейчас речь идет о модернизации. Лужков приходил во власть тогда, когда сильны были еще позиции прежней номенклатуры. Дух старой номенклатуры и советского менеджмента до сих пор как бы царил в городе, хотя Лужков очень многое сделал для Москвы, и ему надо памятник поставить.
Конечно, Москва давно уже нуждалась в смене мэра. Если бы Лужков два срока отработал и ушел, это было бы как раз достаточно. Поскольку этого не произошло, ситуация усугублялась и усугублялась. Москва нуждается в новом менеджменте, если уже где-то и нужны инновации, то прежде всего в Москве. Это столица элиты, здесь живет элита. Здесь живут одаренные, выдающиеся люди, которые заработали самые большие деньги. Конечно, у нас в стране много талантливых людей, но все же здесь место их концентрации. Именно здесь нужен новый продвинутый менеджер.
Общество, как известно, расположено по стратам, по слоям. И еще в пятом веке до нашей эры Платон писал о том, что вся человеческая цивилизация устроена как большой город. Скажем, московский профессор скорее находит общий язык с профессором из Вашингтона, чем с рабочим в своей же Москве. То есть нижние слои общества перемещаются очень слабо, они – носители консервативных ценностей и старых подходов. Чем выше по социальной лестнице находится человек, тем больше он путешествует, узнает, впитывает новые практики, он динамичен, он хочет развиваться.
Москва – это город, в котором живет очень много людей, которые повидали мир, знают самые современные вещи. И мы при этом живем в условиях, когда нами правит лужковская бюрократия, основанная на древних, средневековых иногда представлениях.
Вся эта смехотворная бюрократическая логистика! Смешно просто, я вот столкнулась сама недавно – Пенсионный фонд, длинные коридоры, очереди. Висит объявление: «Чтобы воспользоваться услугой «одного окна», необходимо обратиться в следующие кабинеты». И дальше список кабинетов, по которым надо пройтись. Когда я спросила, в чем же смысл услуги, если все равно надо пройтись по всем кабинетам, мне ответили: «Ну как же, это же за один день! А раньше мы за две недели все делали». Это такая жуткая косность везде!
В западной социологии появился новый термин – «глокальный». Он означает «глобальный» и «локальный» одновременно. Нам надо найти «глокалиста», который бы в локальной Москве применил бы знания глобальные. Москва – великая столица – этого давно достойна.
Грядет «реатомизация» российского общества
ВЗГЛЯД: Как известно, в 1990-е годы наше общество атомизировалось – распадались связи не только между народами, но и даже между родственниками. Каждый за себя. «Сетевая демократия» поможет обратить этот процесс вспять?
О.К.: Это важнейшая задача ВИКИ-демократии. Она помогает скреплять общество миллионами и миллионами горизонтальных нитей! Посмотрите, как устроено авторитарное общество – это пирамида, все люди доверяют царю или там президенту. Царь ошибся, президент что-то не так сделал – и рискует сразу вся система, она оказывается под угрозой разрушения. Такая система не может себе позволить высмеять эту ошибку, и одновременно она не дает руководителю права на ошибку. Чуть что – и все начинает из-за этого шататься.
Пронизанное горизонтальными связями сетевое общество очень устойчиво и уже не так зависит от центральной власти. Если принимается какое-то решение, то общество ему уже доверяет. Нельзя будет уже сказать, что, мол, результаты выборов подстроены, все решения чиновники приняли в своих кабинетах и сугубо в своих интересах. Это люди так решили! Например, все свободные деньги в бюджете потратить на строительство дороги или там на медицину...
Действительно, общество в 90-е годы было атомизировано в результате разрушения пирамидальных структур прежнего режима. И нулевые годы были, в основном, потрачены на то, чтобы управляемость общества восстановить. Это был тоже необходимый этап. А сейчас, благодаря такому быстрому распространению Интернета, возникают все новые и новые связи уже на горизонтальном уровне между людьми. Это процесс, обратный атомизации.
ВЗГЛЯД: Вот Китай очень быстро развивается, но в результате внутри китайского общества усиливается социальное напряжение из-за раскола между городом и деревней. Вы не опасаетесь, что в России «сетевая демократия» станет уделом лишь мегаполисов, а провинция все острее будет завидовать горожанам?
О.К.: В стране уже 50 млн пользователей Интернета. Нельзя сказать, что уже каждый второй дееспособный гражданин – в Сети, потому что у многих доступ и дома, и в офисе, а в деревнях его пока вообще нет. Но мы приближаемся к тому, что уже в каждой семье будет доступ.
В ближайшие два–три президентских срока, то есть в течение 12–18 лет, я надеюсь, произойдут серьезные изменения и в провинции. Надеюсь также, что заработает все-таки и «электронное правительство».
Невозможно всем идти ровной шеренгой, всегда есть лидеры, а остальные к ним постепенно подтягиваются.
ВЗГЛЯД: А как быть, так сказать, с «третьим сословием», которое уже появилось в России – с мигрантами, гастарбайтерами? Миллионы гостей из СНГ, в том числе и нелегально, уже много лет живут в России. Рано или поздно их количество превратится в качество и, вопреки желанию многих коренных жителей, мигранты станут частью российского общества, точно так же как частью американского общества уже стали миллионы нелегалов, перешедших мексиканскую границу...
О.К.: Это проблема всемирная. Не хочу никого персонально обидеть, но я называю ее «варваризация». Нашествие варваров на древний Рим, например, привело к падению качества многих технологических процессов в то время. Например, проводился специальный исторический анализ того, как упало качество изготовления кирпичей после упадка римской цивилизации, из-за чего понизилась высотность зданий. Ведь в древнем Риме строили даже восьмиэтажные здания, а затем на многие века это стало невозможным.
Вот сейчас Евросоюз мучается с цыганами и с частью мусульманской общины, которая стремится свой образ жизни привнести в Европу. Даже самые толерантные страны испытывают перегрузки...
Нам надо открыть глаза и проводить более осознанную политику интеграции этих людей, в том числе образовательную политику. Сейчас на наших глазах отношение меняется. Сначала было просто – «вы все чужие». Теперь постепенно начинается сортировка. Что, собственно, нам нужно?   В чем наш национальный интерес в этой сфере?
ВЗГЛЯД: Но тем временем раскол в обществе не усилится? Мигранты еще более далеки от «сетевой демократии», чем нынешние россияне, живущие в деревнях...
О.К.: Но для «сетевой демократии» не беда, что все мы разные. Нет такой задачи – всех сделать одинаковыми, чтобы все говорили только русские слова, ели только борщ и русский винегрет. Многообразие мира сейчас принимается всеми. Разные кухни, разные религии, разные традиции... Мы готовы. Мы не готовы только мириться с теми, кто действует разрушительно для страны.
То есть речь не идет о том, чтобы закрыть миграцию в Россию. Люди мигрируют туда, где хорошо, а не туда, где плохо. Это же понятно – не от нас бегут, а к нам бегут. Это замечательно, это начало какого-то нового интересного процесса.