Полная неготовность власти ко второй волне кризиса, протесты на востоке Украины, фундаментальное разочарование украинцев в Януковиче, растерянность правительства…Эти и многие другие факты прогнозирует политолог, директор Социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.
Виктор Сергеевич, мы начнем наше интервью с денежной темы. Раннее вы прогнозировали, что, несмотря на весь профессионализм, бюджетный крах Премьер-министра Украины Николая Азарова неизбежен. Но, как известно, уже в марте Украина должна отдать МВФ 10, 5 миллиардов гривен долгов. Грубо говоря, как мы будем гасить эту сумму?
Я думаю, что Азаров играет в «перетягивание каната». И он, и МВФ прекрасно понимают, что Украина и дальше будет набирать долги. И мы не сможем отдать эти деньги, а отдадим их под новые кредиты. И когда количество кредитов будет 60% бюджета страны, мы приблизимся к дефолту.
По данным экспертов американского издания BusinessInsider Украина уже находится на 6 месте в списке стран, которым угрожает дефолт. То есть, мы на грани банкротства?
Пока нет, если мы каким-то чудом отдадим эти 9 миллиардов. Дефолт подходит в качестве неизбежности. Если вместо этих денег нам предложат новые деньги, вот тогда Запад сам будет выбирать, что дальше обеспечить Украине.
Кабмин уже накрывает вторая волна кризиса. Они, как и правительство Тимошенко оказались к ней не готовы, поэтому в марте – ухудшение ситуации в стране и полная растерянность власти. Уже тот факт, что власть, вместо путей решения, начинает искать виновных, говорит о том, что она растеряна и это неприятно. Вторая волна кризиса, пик которой придется на август, будет еще болезненнее.
Скажите, а на фоне этой ситуации власти разве не выгодно убирать олигархов?
Вы задали очень болезненный и опасный вопрос. Я бы на месте олигархов собрался бы и предложил власти сотрудничество. Но наши олигархи этого не понимают, а власть боится их. Если вы заметили, что Налоговый Кодекс «упал» на мелкий бизнес, при этом олигархи прекрасно себя чувствуют. Я не думаю, что борьба с олигархами — это то, на что решаться власть имущие.
Виктор Сергеевич, об этом уже сказали все, кому не лень, но все же: давайте подведем некие итоги года правления Януковича. Чем эта дата ознаменовалась для украинцев? Тот же диалог со страной, состоявшийся 25 февраля, должен был выглядеть так, как он выглядел или несколько по-другому?
Фундаментальное разочарование заключается в том, что Янукович проводил президентскую кампанию исключительно под лозунгом: «Стабильный Президент в стабильной стране», что на фоне эпохи, контролируемой Тимошенко тоже, наверное, интересно. Но как только Янукович пришел к власти, он устроил режим генеральных секретарей: ускорение и перестройка. Любимая игра, в которую играли чуть ли не десять лет. Усыхание сил оппозиции и резкое возрастание административного ресурса. Назначение на все ведущие и не ведущие посты, по крайней мере «хлебные» и коррупционные, исключительно людей из списка «Партии регионов». Это необычно поразило Украину. И думаю, что когда есть власть, должны быть цели ее концентрации.
И какие же цели у нынешней власти?
Оказалось, цели нет. Целью назвали реформы. И лучше бы они не брались за эту реформу. Потому что профессионалы из «Партии регионов» неплохо занимаются экономикой. Чего скрывать: Азаров долгое время занимался этим, да и сам Янукович несколько раз был Премьер-министром. Все, кто сейчас окружают президента, прямо или косвенно, никогда не занимались реформами, и, повторюсь, лучше бы они этого не делали. Потому что идет деградация реформ, а параллельно и экономики. И в результате мы имеем ситуацию: вместо того, чтобы показать высокую стабильность в экономике, политике и культуре, нам навязали хаотичный, судорожный темп перестройки и изменения всех сфер в жизни страны: экономике, политике, судебной системе. Это, конечно же, «не по-украински». Такая неожиданная форма правления Украиной, к которой оказались не готовы. Результата, как видите, пока нет. Что обещал нам Янукович как кандидат в президенты? Стабильность и порядок в стране. Вместо этого он разворошил все, что мог.
Следующий вопрос относительно реформ: у нас есть Трудовой и Налоговый кодексы, а также пенсионная реформа. Что же ждет украинцев в 2011 году, возможны ли протестные настроения или революция? Раннее вы заявили, что она возможна в Донецке.
Майданы в Киеве еще будут, но когда немного подрастет поколение людей, которые не участвовали в прошлом Майдане. Протесты разного рода возможны там, откуда пришла власть. Недовольства Крыму, Одессе, Киеве, Львове не очень опасны. Если протесты начнутся на востоке, где поддерживают «Партию регионов», тогда это будет очень опасно. Будет критика из середины, и при таком раскладе пенять будет не на кого: ни на Россию, ни на кризис, ни на украинских националистов, ни на подлых журналистов и просто на маленьких бюрократов. Этот взрыв может произойти и власти будет очень трудно с ним справиться.
Что касается кодексов – тут все очень просто. Есть жесткая традиция теории и практики проведения реформ. Реформы нужно было начинать по старым кодексам. С того, что является источником влияния страны – труда людей. Надо было реформировать Трудовой кодекс в сочетании с Пенсионным. Потому что одни работают, а другие уходят на пенсию. И только на втором этапе нужно было думать о внешних и внутренних источниках бюджета. Одновременно с Налоговым кодексом нужно было делать таможенный кодекс. Так делают во всем мире и не мы первые. Профессионалы от «регионалов» оказались аматорами и неспособны проводить реформы. К тому же, под видом реформ идет укрепление различных институтов власти. У налогового кодекса было очень интенсивное лобби – налоговая администрация. Она наперекор всей логике реформации страны пробила то, что ей удобно – увеличение властных полномочий за счет ухудшения положения бизнеса и экономики в целом. Это реформа, которая пошла на пользу только институту власти, а не экономике. Дальше будут реформировать ту отрасль, у которой интенсивное лобби.
И все-таки, почему протесты могут возникнуть именно на востоке Украины? Не потому ли, что там есть обедневший рабочий класс?
Вы знаете, есть социальные слои, которым нечего терять. Дело в том, что люди из западной Украины могут выехать на заработки, Киев живет лучше, чем другие регионы. Юг Украины ничего не может сделать, потому что ситуация в Крыму показывает, что «Партия регионов» может расправиться там с любой оппозицией. Одесса будет тихо заниматься контрабандой, Харьков будет терпеть, потому что они смирились со своими лидерами. Единственные, кто опасен для «регионалов» - шахтеры и мелкий бизнес. Но повторюсь, не надо ждать, пока там будут какие-то конфликты. Лучше бы власть совершенствовала управление страной.
А могут на фоне всеобщего недовольства и неудовлетворенности жизнью возникнуть новые партии «из народа»?
Дело в том, что за эти 5 лет происходила деградация так называемого национал-демократического крыла. На наших глазах «Наша Украина» вышла всего на 2,5% рейтинга, потому что каждый политик забирал свой кусок и уходил в сторону. Поднимался рейтинг ВО «Свобода», который строился на «Нашей Украине» и БЮТ. Я думаю, что у «Партии регионов» и левых эти процессы начнутся летом или даже весной. Уже хорошо видно, что Табачник перетягивает на себя так называемые русскоязычные интеллигентные слои населения. Это тот человек, который охраняет российскую культуру, язык и так далее. Это уникальный случай, когда министр образования занимается общенациональной политикой.
К тому же, недавно раскололась Компартия: на Компартию Грача и Симоненко. Эти процессы будут проходить и в «Партии регионов», когда она станет обузой для Президента Януковича.
В одном из своих интервью вы заявляли, что парламент сейчас скучный, а многие политики от оппозиции и вовсе не видят смысла посещать заседания. Есть вероятность, что парламентские выборы состояться в 2011 году?
Это была бы колоссальная ошибка «Партии регионов», имея власть и довольно высокие рейтинги. Проблема в том, что нужно получить экономический результат, либо просто ломать систему и уничтожать свободные выборы.
Виктор Сергеевич, а возможно ли возвращение так называемых «политических тушек»? Народных избранников, которые в последнее время не мелькают на экране телевизора. Тому же Давиду Жвании, прогнозируют переход к Арсению Яценюку или появление Александра Мороза на политической арене?
Я думаю, что Александр Мороз сейчас бы хорошо смотрелся в конституционных процессах и тут возраст не помеха. Для этого не надо быть лидером социалистов или иметь высокие рейтинги. Главное, что это специалист, который сам проводил пенсионную реформу. В такой ситуации я мог бы сказать, что возвращение части народных избранников на политическую арену возможно, но они не приходят. Поэтому я думаю, что появятся молодые, малоизвестные и это также будет большим риском.
А с чем он связан?
Украина уже провела эксперимент с так называемой «молодой командой» мэра Киева Леонида Черновецкого. Эти ребята прогорели из-за своей жадности и цинизма. Возраст не является основанием моральности.
Но тот же Арсений Яценюк - молодой политик. Ему порочили разные должности: от кресла мэра Киева до Премьер-министра Украины. Яценюка почему-то никто не убирает. Получается, что он выгоден и оппозиции и «Партии регионов»?
Он всем выгоден, потому что Яценюк занимает нишу молодого политика, вот и вся история. Как только появится «Яценюк 1», «Яценюк 2» и «Яценюк 3», здесь ему уже придется трудно.
А сможет ли он, позиционирующий себя как оппозиция, отобрать часть электората у Юлии Тимошенко и что она может предпринять в связи с этим?
Мне трудно сказать, чем занимается Тимошенко. Она не исчезнет с политической арены, ведь чем хуже ситуация в стране, тем чаще люди обращают внимание на любую оппозицию. Поэтому чем больше будут расти цены, тем стабильнее будет рейтинг Тимошенко, независимо от того, будет она что-то делать или нет. Например, в 2005 году я проводил исследование, и тогда у Януковича было всего 14 % рейтинга, а буквально через год, когда команда «оранжевых» показала, что она не умеет работать, рейтинг его поклонников вышел на 22%, хотя он ничего особого не делал. Вы знаете, тут надо быть очень осторожным к оппозиции, потому что «Наша Украина» во главе с новым руководством может реанимироваться, тот же Наливайченко еще не сказал своего слова в большой политике.
Яценюк и так отобрал у Тимошенко 30% поклонников, но только благодаря поддержке власти. Если бы у него не было возможности пиариться на центральных телеканалах, даже не знаю, что он мог бы предложить. У Яценюка та же проблема, что и у Тимошенко – выработка серьезных предложений для электората. Пока что он мечется от утверждений о своем национализме, до объединения Украины и России в Великий Славянский Союз. Тут надо определиться, кто ты: мальчик или девочка. Мне кажется, что он противоречив. Такое впечатление, что Яценюк находится в каком-то политическом КВНе или на выступлении «95 квартала».
Кстати, интересна и стратегия Тимошенко. В последнее время Леди Ю активно использует социальные сети для политической активности, наверняка понимая, что Интернет на данный момент единственное место, свободное от цензуры. На ваш взгляд, она предпринимает правильные шаги?
Пока Тимошенко не поменяет ближайшее окружение и тех людей, которые провалили ей президентскую компанию. Это свидетельствует о том, что там много «троечников». Нельзя кандидату в Президенты, который имел 45% поддержки украинцев, начинать свою новую жизнь с Twittera.
Но на кого же она может поменять окружение? Вспомнить того же Олега Ляшко, который откололся от экс-премьер-министра, выступая с критикой в ее адрес, а сейчас также активно ушел в социальные сети и подумывает о создании своей политической партии.
Я не знаю, на кого Тимошенко может поменять свое окружение, точно так же, как и Янукович. Ведь эти процессы очень интимны внутри любой политической партии. Что касается Ляшко – шансы у него маленькие. Парень толковый, но далеко не политик. Его дискредитировали при помощи «черного пиара», и теперь ему будет очень трудно подняться, чтобы создавать свою политическую силу. Но, повторюсь, что он очень толковый молодой человек, который бы принес пользу любой из партий, в которую бы вступил.
А возможны ли кадровые перестановки со стороны Януковича? Ведь совсем недавно появились слухи, что президент может отправить в отставку главу СБУ Валерия Хорошковского, и это при том, что сейчас служба безопасности работает на власть.
Ну конечно работает на власть, что очень плохо. Равно как и судьи и большие олигархические телевизионные каналы. Кроме того, это не играет на руку и власти, потому что у населения не появляется диалога в ней. Существует два способа диалога с властью – выборы и при помощи СМИ. Но когда это закрывается, власть чувствует себя комфортно. Но Майдан-2 у нас появился совершенно неожиданно и для власти, и для оппозиции одновременно. Последние попытались им воспользоваться. К тому же, Майдан возник после того, как стало ясно, что местные выборы полностью контролируются властью.
Я думаю, что Хорошковский нормально работает в СБУ, здесь все-таки стоит вопрос не профессиональных различий, ведь он пришел из мира бизнеса. На самом деле, я не знаю, какие планы. Разговоры о снятии или отставке кого-либо в политологии рассматривается как форма давления.
И напоследок, скажите, насколько власть прислушивается к мнению политологов? Например, мы опубликуем интервью, которое прочтут люди. Возможно, многое им станет ясно, а прислушивается ли власть к тому, что вы говорите?
Я думаю, что власть больше слушает консультантов, которые рядом с ней. Но сейчас вокруг президента крайне удручающие люди. Может быть, они хорошо рассказывают анекдоты, или хорошо кушают и так далее, но мы с вами говорим о политических стратегиях и с этим делом у Януковича очень плохо.
