О флаге победы, бегстве Гитлера, украинской Швейцарии и несостоятельности Украинского государства читайте во второй части интервью с известным украинским журналистом, автором книги «Мифы второй мировой войны», Дмитрием Шурхало.
Окончание. Первую часть читайте здесь.
Тепляков: Однако вернемся к общепринятой у нас дате победы. Вы так ничего и не сказали о Знамени Победы. Вот придумали в России новый фетиш, наряду с георгиевскими ленточками…
Стружкин: Да у нас-то в большей мере, чем в России.
Тепляков: Ну, есть мнение, что он появился здесь не без помощи наших северо-восточных соседей, учитывая, что у них соответствующий закон появился на порядок раньше, после чего Верховная Рада передрала его до запятых, если верить Игорю Грыниву. По Вашему мнению, чего здесь больше, правды или вымысла, и какой все же флаг можно считать тем самым, первым поднятым над Рейхстагом?
Шурхало: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно сесть и изучить тему. Пока же этого не произошло, я просто никого не хочу вводить в заблуждение. С флагом победы очень неоднозначная история, чтобы можно было о ней так просто и бездумно говорить, как это делают те же политики.
Здесь можно отдельно говорить о том: а) был ли это тот самый штурмовой флаг 150-й ордена Кутузова II-й степени Идрицкой стрелковой дивизии, был ли он первым; б) кто его устанавливал, и при каких условиях, какова роль украинца Береста в этой ситуации; в) какова история интерпретации этого события.
Стружкин: Ну, к примеру, уже известно, что фотография, зафиксировавшая момент водружения флага над Рейхстагом, была однозначно постановочной.
Шурхало: Но зато с двумя часами на руках у одного из советских солдат.
(увеличенное фото - в новом окне)
Стружкин: Так что одни потом пришлось закрашивать.
(увеличенное фото - в новом окне)
Шурхало: С другой стороны, я так и не увидел, чтобы этот флаг был повсеместно вывешен на 9 мая, как об этом говорилось.
Стружкин: Насколько мне известно, он даже не был пронесен в 1945 г. на Параде Победы. Более того, после того, как Жуков издал приказ о том, что водрузивший красное знамя автоматически получает Героя Советского Союза, весь Рейхстаг был увешан этими знаменами.
Шурхало: Это все мифология Советского Союза. Зачем ее сейчас доставать из нафталина и настолько актуализировать?
Тепляков: Ну, с победой связан и еще один миф, совсем не советский. В Украине в свое время много шума наделал фильм Константина Стогния о поездке в Латинскую Америку, где он нашел подтверждения тому, что Гитлер не умер в мае 1945 г., а эвакуировался и спокойно жил в Аргентине до старости. Об этом совсем недавно он рассказывал и в интервью «Фразе». Как Вы относитесь к этой теории?
Шурхало: Есть еще круче миф – о Четвертом Рейхе подо льдами Антарктиды. Все это, конечно, забавно. Но, учитывая мировоззрение Гитлера, это не был человек, который, заварив такую кашу, мог бы сбежать пред лицом чего и кого бы то ни было.
Стружкин: То есть трусом он не был, по крайней мере.
Шурхало: Ну, он ведь остался в Берлине, хотя лучше других был осведомлен о том, когда Берлин возьмут.
С таким же успехом можно выдумать и начать распространять теорию о том, что Сталин тоже совсем не умер. А, будучи подозрительным, решил проверить, как себя поведут верные соратники в случае его смерти. И уже собирался вернуться, для чего подстроил отставку Хрущева, но потом был потрясен масштабами десталинизации, раскаялся и пошел в детдом работать воспитателем…
Стружкин: А что Вы скажете о том, что Жуков якобы очень не любил украинцев?
Тепляков: Речь, в частности, о его знаменитой фразе, якобы произнесенной на совещании перед штурмом Киева: «Нахрена обмундировывать и вооружать этих хохлов? Все они – предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше придется в Сибирь после войны ссылать».
Шурхало: Конечно, трудно сказать, что хорошо относился. Но, насколько плохо и именно ли к украинцам? Он не очень берег жизни солдат, никогда особо не заморачивался этим вопросом.
Но мы можем говорить о том, что была отдельная установка, что проживавшие на оккупированных территориях должны кровью искупить свою вину.
Стружкин: Интересно, а в Белоруссии так же было?
Шурхало: В Белоруссии так не форсировали Днепр.
Стружкин: А как же белорусская наступательная операция, Десять сталинских ударов?
Шурхало: Операция «Багратион» была уже гораздо лучше подготовлена.
Стружкин: За две недели целая группа немецких армий просто перестала существовать.
Шурхало: Да, группа армий «Центр». В случае же с Днепром немцы действовали умело, и форсирование происходило чрезвычайно тяжело.
Стружкин: Ну, Днепр вообще, пожалуй, был самой крупной водной преградой, которую союзникам пришлось форсировать во всей Второй мировой войне. Не считая Ла-Манша, конечно. Одер, Висла все же и уже, и такого перепада высот там нет между берегами.
Шурхало: Так вот на украинцев, конечно, у Советской Армии был отдельный зуб в том смысле, что в 1941 г. они показали себя не стойкими борцами за советскую власть. В этом смысле показательно, что немцы летом 1941 г. освободили более 300 тыс. пленных, и большинство из них были украинцы. Еще белорусы и прибалты, но 2/3 где-то все же – украинцы.
Конечно, делали это фашисты не из гуманных соображений, а урожай кому-то просто надо было собирать. И все же они освободили кучу людей, видимо, осознавая, что они не начнут сразу же организовывать подполье, сопротивление и «стрелять в спину» немецким солдатам, как об этом говорили про бандеровцев. То есть они были уверены, что эти люди будут лояльны к оккупационному режиму. И очевидно, что такая лояльность советскую власть не устраивала.
Тепляков: В этой связи вот еще что интересно. Нам всю жизнь рассказывали о зверствах немецко-фашистских захватчиков на оккупированных территориях. О том, какой беспредел здесь творился. При этом описывали такие картины, изощренности которых позавидовал бы сам Маркиз де Сад. Насколько это правдиво или преувеличено?
Шурхало: Беспредел, безусловно, творился. Оккупационная политика была очень жесткой.
Стружкин: Да уж зверства Белы Куна в Крыму во время Гражданской войны, наверное, похлеще будут…
Шурхало: Бела Кун отыгрывался за «белый террор» в Венгрии и считал, что имеет на это моральное право.
Стружкин: Однако вернемся к оккупации. Поначалу ведь колхозы, например, были ликвидированы на оккупированных территориях.
Шурхало: Поначалу колхозы были ликвидированы самим населением. Но потом немцы их быстро воссоздали под другим названием. Потому что так было проще эксплуатировать сельское хозяйство в данной местности. И это, пожалуй, был один из самых больших просчетов в оккупационной политике.
Дело в том, что у немцев не было единого формата оккупационной политики. Вопреки нашим представлением о немецкой педантичности, это так. И в Украине были люди, которые говорили, мол, создали б они у нас хотя бы рейхспротекторат по примеру Богемии и Моравии – достаточно мягкий, с местным правительством оккупационный режим. Но этого сделано не было.
Стружкин: У Жукова в его воспоминаниях, кажется, приводится цитата из Сталина, что украинцы де плохо воюют.
Шурхало: Я такой цитаты не помню у Жукова.
Стружкин: Ну, может не у Жукова, но я помню, что где-то читал, что Сталин в первые месяцы войны жаловался, что украинцы воюют плохо.
Шурхало: Здесь что интересно, Сталин, как бы мы к нему не относились, и что бы не ставили ему в укор – это был человек, который последовательно разыгрывал украинскую карту, начиная с 1939 г. В частности, когда они вместе рисовали границы и Гитлер с Риббентропом имели виды на Дрогобычский нефтедобывающий район, Сталин им ответил в том смысле, что эта территория принадлежит украинскому народу и украинский народ мне не простит, если я отдам ее вам. Впоследствии он продолжал разыгрывать эту карту. Вплоть до того, что в чем-то даже вынужден был идти на уступки украинцам. Гитлер этой картой пренебрег…
Тепляков: Значит правы те, кто выступает за памятники Сталину, как великому государственнику и, в частности, собирателю украинских земель?
продолжение на следующей странице
Тепляков: Значит правы те, кто выступает за памятники Сталину как великому государственнику и, в частности, собирателю украинских земель?
Шурхало: По этому вопросу лучше всего высказался Троцкий: «Сталин ставит памятники Шевченко, но только для того, чтобы еще сильнее придавить ими украинский народ».
Тепляков: Ну, как же придавил, если он собрал для нас эти территории.
Стружкин: Он же не знал, чем это все закончится.
Тепляков: И все же сейчас модно указывать на то, что мы должны быть благодарны Сталину за нашу единую большую страну. Как говорят коммунисты, если бы не он, где бы сейчас была наша западная граница.
Шурхало: Мы не должны быть благодарны человеку, который играл на украинском вопросе в личных интересах. Образно говоря, Сталин со всей жестокостью создавал свою «породу» украинцев.
Такой вот парадокс – человек, который уничтожал украинскую нацию, в то же время всячески способствовал объединению ее земель.
Стружкин: Зачем он тогда отдал часть их – Холмщину и Подляшье – полякам?
Шурхало: А зачем часть территорий он отдал белорусам? В частности, Берестейщину, которая должна была быть частью Украины и Хрущев за это выступал. Но она стала частью Белоруссии. Так что Сталин, не мудрствуя лукаво, просто взял линию Керзона за основу да и все.
Тепляков: Как бы могла выглядеть Украина, если бы он эти земли не собрал? Вопрос из области альтернативной истории, с которой Вы так умело поработали в своей предыдущей книге.
Шурхало: Начнем с того, что эти вопросы еще раз указывают на то, что нельзя такие события однозначно трактовать, будь то сугубо позитивно или сугубо негативно. В истории всегда есть место для парадоксов, полутонов, неоднозначных событий.
Говоря же о том, какой могла оказаться Украина, то здесь может быть много вариантов. Наиболее интересным выглядит вариант, при котором на этой территории могло сформироваться несколько украинских государств. Подобно тому, как в 1917-1918 гг. существовали Западно-Украинская Народная Республика и Украинская Народная Республика.
Стружкин: Донецко-Криворожская опять же.
Шурхало: Да, тогда был целый парад этих республик.
Тепляков: Из них можно было бы сформировать что-нибудь по типу Швейцарии?
Шурхало: Кстати, проект украинской Швейцарии был актуален в 1920 г., когда 1-я Конная армия рвалась ко Львову. Тогда в Тернополе была создана Галицкая Социалистическая Советская Республика во главе с Затонским. И тогда существовали разные взгляды на то, какой быть Галичине. Одни считали, что она должна быть автономией в составе Польши, другие – Украинской республикой. А среди тогдашних коммунистов было модно размышлять о Галицкой Швейцарии, состоящая из польской, украинской и еврейской частей. Исходя из конфедеративности идеи, звучали даже предложения о том, чтобы сделать это образование столицей Коминтерна.
Тепляков: Ну, это то, что касается Галичины. Но ведь нечто подобное могло бы существовать и в масштабах всей Украины. И одно время у нас достаточно много говорилось о федерализме. Как Вы считаете, это могло бы решить проблемы полной несовместимости тех в том числе мифологических нарративов, о которых мы с Вами говорили в самом начале
Шурхало: Нет. Сейчас от этого будет только хуже, потому что государство и так хилое. Федерализировать его – значит добить.
Стружкин: Кстати, о хилости государства. Несколько лет назад Владимир Путин, еще будучи президентом Российской Федерации якобы указал Джорджу Бушу мл. на закрытом заседании совета Россия—НАТО: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство!». Вообще мнение о том, что наше государство – неполноценное, искусственно созданное, failed state, весьма распространено среди комментаторов и троллей всех мастей на разных форумах и в комментах под статьями.
Мы заинтересовались этой темой и решили исследовать вопрос, вспомнить о других таких государствах. К примеру, в свое время пары дохлых мух не давали за Соединенные Штаты, когда они только отошли от Британии. В свое время дохлой мухи никто б не дал за Бельгию. Было время, когда никто не верил в то, что Советский Союз сможет продержаться больше трех лет. О Польше (точнее польском паспорте), Маяковский писал в 1929 г.: «Что это за географические новости?» А искусственно созданный британцами Пакистан сегодня является ядерным государством. То есть, по большому счету, стыдиться тут нечего. Но все же, в преддверие 20-летия независимости, как Вы считаете, можно ли считать Украину несостоявшимся или даже скорее несостоятельным государством?
Шурхало: На данном этапе, безусловно, можно. Но при этом хочется вспомнить, какое государство в Европе было самым беспросветно бедным вплоть до XIX в.? Швейцария. И ничего, сейчас вроде абсолютно нормальная, состоятельная страна.
Просто кому-то повезло больше, кому-то меньше. Та же Франция, она в свое время создавалась в достаточно жестких условиях ассимиляции окраин, чтобы они стали франкофонными. К примеру, современник Тараса Шевченко, поэт Фредерик Мистраль, получивший Нобелевскую премию, писал на прованском языке. А кто сейчас на нем говорит?
Стружкин: Как Вы писали, в окопах Первой мировой войны провансальцы стали французами.
Шурхало: Именно. А малороссы – наоборот, почувствовали себя украинцами.
Тепляков: Мне кажется, проблема в том, что в то время как у других стран процесс формирования или объединения происходил под руководством национальных лидеров, то у нас таких лидеров не было. То есть украинская территория образовалась не усилиями украинских вождей.
Шурхало: Да, надо признать, что украинская территория в значительной мере собиралась не в интересах украинцев. Да, Украину объединили не Петрушевич и Петлюра в 1919 г., а Сталин. Но ведь сколько украинцев боролось и полегло за то, чтобы эти земли были нашими? Это было наше стремление, которое он вынужден был учитывать в своей политике.
Стружкин: Точно так же, как Юг Украины стал украинским не благодаря тому, что украинцы сами по себе победили Крымское ханство и Оттоманскую Порту. Но ведь именно украинцы впоследствии массово переселялись сюда и колонизировали эти территории.
Шурхало: Как писал Юрий Липа, это было природное направление украинской колонизации – на Юг, к Дунаю и Кавказу. Вот два направления нашей колонизации, которая шла независимо от того, кто был во главе и какого государства.
Тепляков: На самом деле, нужно понимать, что люди, которые ставят под сомнение украинскую государственность, попросту считают, что этим они нас как бы унижают.
Шурхало: Ну и пусть считают. Лично я, например, не испытываю какого-то комплекса от того, что наша государственность происходит, там, не от трипольцев, а от Петлюры.
Стружкин: Но если все же признать, что Украина на сегодняшний день – несостоятельное государство, то в чем это, прежде всего, проявляется?
Шурхало: В первую очередь, в мелкотравчатости правящей элиты. И той, что стоит руля, и той, что им оппонирует. И тех, кто был, и тех, кто есть, и тех, кто может прийти потом.
У нас нет традиции принятия серьезных решений. Мы всегда в своих внутренних конфликтах апеллируем к загранице: Вашингтону, Москве, Варшаве. Нам трудно разобраться в своих проблемах самостоятельно.
Стружкин: Другой аспект государственности. Можно ли считать, что границы Украины – искусственно созданные? Западная граница – вроде нет, после операции «Висла» она стала более чем четкой. Северная, с белорусами, достаточно устоявшаяся.
Шурхало: Юго-Западная, Приднестровье – это граница, чреватая неожиданностями.
Тепляков: Азовское море никак не можем с Россией поделить…
Стружкин: Кстати, да. И вообще, что у нас с восточными границами?
Шурхало: Туда б какую-то речку большую или горы… Да, восточная граница – наименее устоявшаяся. Она мне почему-то напоминает границу по Судетам между Чехословакией и Германией. Начиная от Харькова и ниже, к Азовскому морю – это потенциально наши Судеты, если уже проводить аналогии с историей.
Тепляков: Ну, просто, если с западной оконечностью все более-менее понятно в историческом контексте, все знают, откуда она взялась, как формировалась, под кем находилась, то, к примеру, кто знает, по какому принципу к Украине отошел Луганск?
Шурхало: Хотя бы по такому, что и сегодня, по официальным данным переписи населения, большую часть там составляют украинцы.
Тепляков: Это сегодня. А где он был до УССР, во времена империи?
Шурхало: Вместе с частью Донецка, это была Екатеринославская губерния, Земли Войска Донского.
В 1920-е годы несколько раз поднимался вопрос о восточной границе, создавались комиссии, которые их пересматривали. В результате Таганрог и часть Черниговской области отошли назад к России.
Тепляков: То есть номинально территории нашего Восточного региона могли бы быть российскими?
Шурхало: Номинально все вплоть до Карпат могло быть российскими территориями, если бы Россия присоединила к себе Западную Украину после наполеоновских войн, если бы она не позарилась на Польшу, а взяла себе Восточную Галичину. Ведь москвофильство на Западной Украине было очень сильным до последней четверти XІХ в. и среди галичан был популярен тезис о том, что нам лучше раствориться в русском море, чем утонуть в польской луже.
Стружкин: Вот мы все время крутимся вокруг этого раскола в восприятии истории на Западе и на Востоке. Интересно, как эту проблему решали в Германии, ведь она тоже была разделена, там тоже оставались адепты нацизма и после войны.
Шурхало: Германия прошла такую процедуру денацификации, которую вряд ли кто-либо когда-либо проходил. Декоммунизация в Прибалтике – жалкая пародия на то, как это происходило в Германии. Один мой знакомый был в Австрии и в разговоре упомянул о Третьем Рейхе. Так ему сразу указали, что здесь о таком говорить не принято. На что он съехидничал: «Извините, я забыл, что Гитлер – австриец»…
У меня самого небольшой опыт общения с немцами, но и того, что есть достаточно, чтобы заметить, что они всегда стараются перевести разговор на другую тему. Тот же Демьянюк больше всего боится вспоминать свое прошлое. А ведь он был красноармейцем, защищал Севастополь, был ранен и попал в плен. Такая у него предыстория. А потом уже он стал охранником в концлагере. Уж не знаю, сколько и чего он там совершил, но он не хочет вообще об этом говорить. Зато мы все могли наблюдать, как в Луганске ветеран НКВД на заседании облсовета делился воспоминаниями. Он гордится тем, что людей загонял в вагоны и высылал в Сибирь, он этого не стесняется, он считает, что это лучшее, что было в его жизни.
Стружкин: Да, в Украине процесс декоммунизации, видимо, не состоится никогда.
Шурхало: Однозначно. Тем более в таких масштабах, в каких прошла денацификация в Германии. Поэтому нам остается заниматься только демифологизацией. Хотя порой кажется, что никуда от этой мифологии не деться, и с этим просто надо жить.
Но вот я смотрю на американцев, которые как-то сумели создать некую удобоваримую для всех картину самой кровавой в их истории гражданской войны. Американцев тогда погибло больше, чем во всех последующих войнах вместе взятых. Вы можете себе представить масштабы пропасти, которая должна была после этого между ними пролечь? Но они в итоге как-то сумели залечить эту рану, придумали историю, которая не оскорбляет одних и устраивает других.
Стружкин: Может, потому что у них есть «Унесенные ветром»?
Шурхало: Думаю, с помощью искусства действительно можно было бы переварить эту проблему. Вот только у нас такого искусства нет.
