Мы до сих пор сводим счеты, вспоминаем друг другу то, что другие уже прошли и пошли дальше. Мы все еще слишком уязвимы к провокациям вроде тех, что имели место 9 мая. И с неприятным предчувствием ожидаем 22 июня. Неслучайно именно сейчас вышла книга известного киевского журналиста Дмитрия Шурхало «Мифы Второй мировой войны».
В ней автор попытался показать, что все то, из-за чего нас сегодня пытаются сталкивать лбами, на поверку оказывается не более, чем выдумкой, преувеличением, пропагандой. О мнимых и реальных фактах самой кровавой войны в истории человечества, спорных исторических концепциях и их влиянии на современную Украину мы и пообщались с Дмитрием Шурхало.
Стружкин: Зачастую в книге интересно не столько то, что автор сказал, сколько то, о чем он по каким-то причинам умолчал. О чем умолчали Вы?
Шурхало: Конечно, мифов гораздо больше. Самый актуальный из тех, что не вошел в мою книгу – это миф о «Знамени Победы». Это такая запутанная история, что я даже подумать не мог, что она к этому 9 мая так актуализируется. Если бы я мог это предвидеть, то обязательно бы написал.
Но вообще, когда я начинал писать эту книгу, я исходил из того, что для Украины мифы той войны до сих пор являются большой занозой в нашем менталитете и мозгах.
В принципе все, так или иначе, воспринимают историю мифологизировано. Иногда мифы бывают очень полезны. Например, так называемая, Краледворская рукопись. Один деятель подделал якобы рукопись о подвигах древних чехов.
Стружкин: Причем, прежде чем ее окончательно разоблачили, прошло около сотни лет!
Шурхало: Но это сыграло очень позитивную роль для Чехии (рукопись легла в основу чешского национального возрождения – «Фраза»). Аналогичная история произошла и в Шотландии с «поэмами Оссиана».
Но для Украины мифы войны дают ярко выраженный отрицательный эффект. Потому что мы имеем два формата, два мифологических нарратива: западноукраинский и восточноукраинский. И они не совместимы, они друг друга разорвали бы, съели и выплюнули. В итоге это они проделывают с Украиной. Вернее не они сами по себе. А политики, когда у них что-то не получается (а я, хоть интересуюсь историей, но журналист-то политический), им удобнее всего выдрать из истории какие-то факты, за которыми потом прятаться как за ширмой. И сейчас самой удобной ширмой стала история войны, все эти разговоры о том, что мы возвращаем правду о войне… Причем и для власти, и для их политических оппонентов.
Поэтому я, когда писал эту книгу, хотел показать, насколько мифологизировано то, вокруг чего сегодня ломаются копья. Для этого я, прежде всего, брал украинский контекст в мифах. И, если и упоминаю то, что происходило в каких-то других государствах, то исключительно постольку, поскольку это интересно для украинского контекста – показать, что и там происходило то же самое.
Самый характерный пример – Франция. Сейчас там де Голль – это национальный герой и принято считать, что за ним шла вся Франция.
Стружкин: А какой скандал там вызвало заявление Жан Мари Ле Пена, этакого французского Тягнибока, назвавшего главу коллаборационистского правительства Франции маршала Петена…
Шурхало: …непонятым патриотом Франции. Действительно большой скандал был, потому что герой должен быть только де Голль.
На самом деле, в 1940-м году за де Голлем изначально пошло лишь 7 тысяч человек, тех, кто откликнулся на его призыв продолжать борьбу.
Стружкин: А после того, как англичане потопили французский флот, о чем Вы пишете, то он и вовсе думал, что дело – труба!
Шурхало: Да-да, он переживал трагедию, сродни генералу Власову. Но в итоге история повернулась так, что Петен оказался коллаборационистом в наихудшем смысле этого слова, а де Голль – героем. Хотя он был бунтовщик, а Петен – легитимно избранный глава государства, с соблюдением абсолютно всех необходимых для этого по закону процедур!
Стружкин: Не говоря уже о том, что де Голль был не единственным лидером Сопротивления…
Шурхало: …Ну, был еще адмирал Дарлан ru.wikipedia.org/wiki/Дарлан,_Франсуа, который сначала был коллаборационистом, но после высадки союзников в Африке перешел на их сторону. в нем видели альтернативу де Голлю и, возможно, поэтому он вскоре был застрелен.
У нас же такого – общего для всей страны – мифологического формата нет и с этим надо что-то делать.
Тепляков: Вы в своей книге пытались отыскать, как-то очертить этот общий формат для Украины?
Шурхало: Нет, я не историк, мне тяжело найти общий формат. Но я пытался докопаться до сути проблемы. Хотел показать, что существуют некие общераспространенные вещи, для большинства сами собой разумеющиеся, не поддающиеся сомнению, которые, на самом деле, не так очевидны, как об этом принято думать.
Стружкин: Скажу честно, пока не прочел в Вашей книге о том, что немцы эшелонами вывозили украинский чернозем, был уверен, что так оно и было. Вот кто-то в детстве рассказал, и все, поверил.
Тепляков: А я порой задумывался, как это вообще физически можно осуществить, но, думаю, раз говорят, значит как-то можно.
Шурхало: На самом деле, может кто-то и вывозил по своей частной инициативе, может там научные институты какие-то вывозили образцы к себе на изучение. Но, чтобы это происходило в масштабах Рейха, такого не было. Хотя бы потому, что надо было вывозить сырье для промышленности, которая обеспечивала войну. А тут еще и без того проблемы с транспортом…
Стружкин: Рейхсминистр вооружений, боеприпасов и военной промышенности Шпеер в мемуарах ноет, что постоянно не хватало паровозов, вагонов для нужд войны. А если стоит выбор между, скажем, медью, никелем, хромом и черноземом, то, наверное, вывозить все же будут медь и никель.
Тепляков: С другой стороны, если задуматься, это ж сколько нужно чернозема, чтобы засыпать хоть каким-то плодородным слоем огород в 6 соток? Впрочем, развенчивание этого мифа любой желающий может прочитать в книге. Нас же интересует другой вопрос – развенчивая те или иные мифы, не боитесь ли Вы создать на их месте новые? Где гарантия, что на самом деле все было так, как Вы пишете, а не так, что это просто очередной пересказ истории, только с некой альтернативной точки зрения?
Шурхало: Есть такая проблема. И когда я думал над названием книги, то колебался. Потому что действительно, развенчивая мифы, ты должен предложить что-то вместо, и как бы здесь не вышло нового мифа. Поэтому я старался не быть категоричным в своих суждениях, показать, что есть возможности для иных точек зрения, что по совокупности некоторых фактов, очевидно, все было не совсем так или совсем не так.
Стружкин: Лично я не могу сказать, что нашел в книге хоть что-то, что можно было назвать новым мифом. В этом плане, по-моему, все получилось вполне удачно. Но вот Вы говорите, что у нас все поделено на черное и белое, на два ракурса – Западную Украину и Восточную. Но, на самом деле, ведь все гораздо сложнее. Скажем, мои любимые «суворовцы». Резун в Украине очень популярен, его книжки здесь разметают как пирожки, о чем он и сам не раз говорил. Так вот его ведь концепция не вписывается ни в западноукраинскую парадигму, ни в восточноукраинскую. Это некий третий взгляд на происходившее.
Шурхало: Не совсем так. Суворов берет конкретный миф – о том, что СССР якобы готовился к оборонительной, а не наступательной войне. А наши мифы не об этом, а о том, кто прав, а кто нет, но не на неком межгосударственном, высшем политическом уровне, а внутри, между собой.
Стружкин: Ну, вот Вы сами пишете, что, когда для Украины началась война, украинцы сражались не только на стороне Польши, не только на стороне Советского Союза, но и на стороне Германии, причем уже с 1939-го года. Так что нас вопрос о том, кто и как все начал, касается не в меньшей степени.
Шурхало: Да, но мы вкладываем в эти дискуссии другой смысл: чья борьба была правильной, а чья – неправильной, вредной для Украины. У нас обсуждение идет в основном по этой линии.
Стружкин: То есть Вы считаете, что Суворов или Солонин – это просто взгляд из другого измерения?
Тепляков: Ну да, они ведь смотрят с точки зрения мировой истории, а не украинской.
Стружкин: Нет, они просто по-другому ставят проблему.
Шурхало: Да. Хотя, объективно говоря, суворовская теория больше на руку Западной Украине. О том, что Сталин был союзником Гитлера... Но и, по большому счету, те, кто ругают Бандеру – интеллектуально не честны. Почему Сталину можно было на каком-то этапе договариваться с Гитлером, а Бандере нельзя? Это нечестно, тем более, что Бандера не был гражданином СССР ни дня.
Стружкин: Причем Гитлер в итоге обманул и Бандеру, и Сталина...
Шурхало: Скажем так, каждый питал относительно Гитлера определенные иллюзии, и каждый обманулся.
Тепляков: Но, в конечном итоге, он обманул сам себя.
Шурхало: Скорее у него было головокружение от успехов. В частности, от того, что он увидел в 1941 г.
Кстати, вот у нас 22 июня могут повториться события 9 мая…
Стружкин: Да, этого все ждут. Некоторые с нетерпением, остальные – с ужасом.
Шурхало: Я не понимаю, что здесь вообще отмечать?! Начало войны, которое обернулось для Советского Союза катастрофой?
Стружкин: «Светлый праздник» 70-й годовщины начала Великой Отвечественной…
Шурхало: …70-я годовщина военной катастрофы, которая, конечно, потом обернулась победой. Ну, так мы и празднуем День Победы. Но праздновать начало катастрофы – это как-то странно, извращение даже какое-то. С таким же успехом ведь можно «праздновать» разгром, скажем, Юго-Западного фронта…
Стружкин: Так ведь больше-то нечего и праздновать Восточной Украине?..
Стружкин: Так ведь больше-то нечего и праздновать Восточной Украине? С другой стороны, когда мы говорим о восточноукраинской исторической парадигме, то, по сути, это ведь только вариация общероссийской…
Шурхало: Скорее общесоветской, постсоветской.
Стружкин: Ну, или неосоветской. Дело не в названии, а в сути. Разве есть какая-то разница между взглядами на войну где-нибудь в Донецке или Запорожье и Москве?
Шурхало: Есть. Москва эволюционировала.
Стружкин: В лучшую или в худшую сторону?
Шурхало: В свою сторону. Что сказал Путин? Мы бы победили и без Украины. А у нас Верховная Рада что написала в законе о флаге победы? О том, что это «победа советского народа». Ведь это в СССР был незыблем тезис о том, что победа стала возможной только потому, что все народы Советского Союза под руководством Коммунистической партии сплотились и дали отпор.
То есть в России уже начали создавать некую свою историю, «выяснили», что можно было и не сплачиваться…
Стружкин: А мы все просимся обратно, в советский народ.
Шурхало: Но что это такое, «советский народ»? Были народы Советского Союза, но ведь очевидно, что одним народом они так и не стали.
Стружкин: Так Путин ничего не выдумал, он просто вернулся к тосту Сталина.
Шурхало: Да, «За Русский народ!».
Стружкин: Вернемся к началу войны. 22 июня Вы обошли стороной. Но упоминали о Закарпатье…
Шурхало: … Когда я писал о Закарпатье, то указал, что нет причин говорить, что Украина первой дала отпор фашистам. Ведь когда Венгрия начала оккупацию Закарпатья, то в Хусте попросились под протекторат Третьего Рейха. Но есть повод говорить (и об этом говорил человек, не чуждый Советскому Союзу – Лев Троцкий), что это послужило для сближения СССР и Рейха, что это было своего рода прелюдией для Пакта Молотова-Риббентропа.
Но то, что произошло 22 июня, требует своего переосмысления. В том плане, почему Советский Союз, который очевидно готовился к войне, наращивал вооружение, провел скрытую мобилизацию резервистов, подтягивал войска к западной границе, потерпел такую катастрофу? Ведь из журналов посещения кабинета Сталина известно, что у него накануне войны с утра до вечера находились военные, представители разведки, люди, отвечавшие за производство вооружений. Что же они там делали, чем занимались, что итогом их деятельности стала катастрофа? Ведь это нельзя объяснить простой внезапностью!
Стружкин: Ага, это значит, что они сутками сидели и только обсуждали: нападет Гитлер или не нападет. «Как вы думаете, товарищ Жуков, нападет? – Нет, товарищ Сталин, не осмелится. – А ваше мнение, товарищ Малиновский? – Все может быть…»
Шурхало: В принципе, и Франция потерпела поражение на первом этапе, не только Советский Союз оказался в проигрышной ситуации. Польша тоже к войне готовилась, объявила мобилизацию, но там хоть можно понять, как это случилось. В случае с Францией это удар, нанесенный немецкими танками через Арденны, их выход к Ла-Маншу и отсечение основных сил противника. То есть здесь прослеживается логика военного поражения.
Стружкин: С Польшей тоже все ясно. Разве что круговую оборону занимать в том положении, в котором она очутилась.
Шурхало: Ну, они могли отступить, оставив пограничные территории и так держаться, пока на Западе что-нибудь начнется. Но не удалось. Как рассказывал один очевидец, польские офицеры в тот момент всерьез размышляли, что через 2 месяца будут маршировать по Берлину…
Стружкин: Но ведь действительно с Советским Союзом все иначе. Может прав Солонин, который рассказывает о том, что армия бросала оружие?
Шурхало: Ну, а почему ж армия, имея столько оружия, его бросала? Не хотела воевать? Кто ж хочет? Но ведь Советский Союз был государством очень дисциплинированным. И тут такой паралич…
Стружкин: Есть и еще одна точка зрения, которая сегодня набирает обороты. Что Суворов абсолютизировал готовность Советского Союза к войне, что многие показатели, на самом деле, преувеличены. Объясняется это тем, что СССР, пусть даже при Сталине, но был все тем же государством приписок, приукрашивания и очковтирательства. Никто не спорит, что Т-34 – лучший танк всех времен и народов, но, к примеру, взять связь (как раз недавно читал об этом), она же находилась на ужасном уровне. Так что, возможно, сталинская «военная машина» была не настолько идеальна, как об этом пишет Суворов?
Шурхало: Далеко не идеальна. Та же структура мехкорпусов, здоровенных, неповоротливых, это была очевидная ошибка. От нее потом отказались.
Стружкин: Но было поздно.
Шурхало: И вот до сих пор, вместо того, чтобы заняться поиском причин катастрофы, а это важно, ведь любое государство может оказаться в подобной ситуации, нам до сих пор патриотическую лапшу про Брестскую крепость вешают.
Стружкин: У нас это в традиции: чем больший капец, тем большим героизмом его надо прикрыть; чем больше ужас, тем больше рассказов о героических пограничниках…
Шурхало: Ну а то, что 22 июня кое-кто собирается ехать отмечать во Львов, это просто непорядочно по отношению к галичанам. Как бы у коммунистов с ними ни складывались отношения, все равно для Западной Украины и Белоруссии начало войны ознаменовалось тем, что в тюрьмах были расстреляны заключенные, которых не успевали вывезти. Так что для них война началась, прежде всего, с массовых расстрелов.
Стружкин: Остальных расстреливали уже по дороге, как балласт, понимая, что все равно не успевают, немцы догоняют.
Шурхало: И вот теперь ехать туда это отмечать – это совсем неправильно. Но опять же – это историческая ширма, с помощью которой определенные политики попросту окучивают свой электорат.
Стружкин: Дело в том, что Россия всегда была страной мессианской. Сначала она осталась единственным православным государством после крушения Византии. Потом в какой-то момент Российская империя стала единственным славянским государством, сожрав Польшу. Потом мы несли людям коммунизм. Теперь уже нести нечего, а тяга к мессианству осталась. Вот и остается гордо выпячивать грудь: «Мы от фашистов мир спасли!» Вечный подвиг, за который нам все должны…
Шурхало: Ну, для России-то понятно. Но зачем это нам?!
Стружкин: Может, мы когда-нибудь доживем до момента, когда или 1, или 17 сентября будут отмечаться на государственном уровне, как День памяти?
Тепляков: Начнем с того, что у нас 1 сентября – это, прежде всего, День знаний. Но вообще, зачем плодить даты? Почему бы просто не отмечать День Победы как День памяти?
Шурхало: Действительно.
Стружкин: С другой стороны, если мы возьмем Вторую мировую войну с самого начала, то тогда придется доводить ее и до логического конца. А там ведь была война с Японией – еще одна почва для мифов. О ней у нас не вспоминают, не пишут.
Шурхало: А, если вспоминают и пишут, то, как о победоносной для Советского Союза.
Стружкин: Да, гениальный Малиновский, блицкриг, 600-1000 км танкового рывка через степи, горы и пустыни – к Тихому океану… Может, не вспоминают, потому что она была позорной для нас? С одной стороны, мы вступили, когда уже была ядерная бомбардировка, с другой – мы все-таки вероломно напали на Японию?
Шурхало: Не совсем так. Да, документ об объявлении войны японскому послу вручили постфактум, когда она уже началась. Формально это объяснялось разницей во времени между Москвой и Токио. Войну начали по дальневосточному времени, а объявили – по москвоскому. Но еще в апреле Советский Союз разорвал с Японией Пакт о нейтралитете.
Стружкин: Но это еще не объявление войны.…
Окончание следует…
