Как пройти антикризисный путь с минимальными ошибками и потерями, «Часкор» обсудил с генеральным директором ИД «Коммерсантъ» Демьяном Кудрявцевым.

— Демьян, как вы оцениваете масштабы грядущего финансово-экономического кризиса с позиции бизнесмена?
— Я не экономист, я не уверен в своих оценках. У меня есть конфликт внутренний — я тяжело позитивный человек и считаю, что всё будет хорошо. Но с другой стороны, мне кажется, лучше перебдеть, чем недобдеть. И сценарий надо рассматривать всегда самый тяжелый, тогда остальное на этом фоне будет смотреться выигрышно.

Основное свойство этого кризиса — его тотальность и отсутствие точного дня его начала. Русские люди умеют реагировать в ситуации объявленной войны, когда есть некоторый день, когда мы просыпаемся и живем уже в другой стране. В стабильной экономике работают другие принципы, в них накапливаются определенные процессы, и потом они начинают мягко раскручиваться.

Проблема в том, что вся подготовка предыдущих месяцев состояла в том, что все друг друга уговаривали, что кризиса нет, вместо того чтобы к нему готовиться.

— Предположим, подготовиться на психологическом уровне не успели, тогда что теперь важно осознать? — Важно отказаться от имперских представлений о том, что мы как страна имеем какое-то значение. Путин недавно сказал: несправедливо и обидно, что Россия так зависит от мирового кризиса, хотя у нас всё в порядке. Это важный фактор — осознание того, что мы глубоко вторичны. Не мы определяем мировое производство нефти, мировую политику и степень доверия к валютным финансовым институтам.

Со своей стороны, мы должны попытаться не сделать собственных дополнительных ошибок. Но пока мы их делаем. Правда, в разы меньше, чем в 1998 году. У этого есть объективные причины: организационно и технически у нас теперь совершенно другая экономика. И безусловно, в этом есть заслуга некоторых людей во власти.

— Есть несколько точек зрения, как выходить из кризиса. Одна из них — помогать предприятиям, другая, как, например, у министра финансов Алексея Кудрина, — обанкротить неэффективных собственников. Какая идея вам ближе?
— Я считаю, что позиция Кудрина совершенно неправильная: вот они набрали кредитов, значит, должны обанкротиться, а государство заберет и отдаст эффективным собственникам. Вообще-то, прежде чем предприятия разорятся, они выкинут на улицу миллионы человек, а государство обычно работает еще менее эффективно и поэтому не сможет быстро восстановить эту занятость.

На мой взгляд, разборку с крупным бизнесом надо отложить. Нельзя допустить остановки производства, потому что после этого восстановить предприятия будет невозможно и рабочий класс будет полностью люмпенизирован, с ним невозможно будет работать.

— Так на ком же все-таки большая ответственность за кризис — на бизнесе или власти?
— Неважно, кто виноват — частный бизнес или государство. В 1999 году Россия отставала от индустриальных держав навсегда. Она и сегодня навсегда отстает, но, может быть, меньше. Была поставлена задача: догонять Запад. Некоторые считали, что догонять в политически свободном поле не удастся, поэтому надо навести порядок в политике. Была идея усилить роль государства в экономике. И тут надо понимать, что это отставание невозможно покрыть эволюционным путем.

Существует только один способ прыжка: у кого-нибудь что-нибудь занять. И на эти аккумулятивные ресурсы что-нибудь создать. Занять можно вовне, а можно внутри. И то и другое можно сделать мирным способом и силовым.

Вовне Англия пошла, и завоевала Индию, и унесла оттуда некоторое количество богатства и ресурсов. У богатого общества есть способы занимать внутри у своих граждан. И есть способ занять силой — это согнать людей под штыками в ГУЛАГ и заставить строить дороги и заводы. Никаких других вариантов нет: надо либо уменьшить себестоимость, превратив людей в рабов, но для этого требуется сила, которой не было в 1999 году, либо война, которой тоже не было.

Был вариант занять у богатых и рвануть вперед. Однако, как только ты начинаешь занимать на открытом рынке, ты сразу начинаешь играть по его правилам, и дальше управлять этим очень сложно. То, что половина этих денег раскладывалась по карманам и не направлялась в производство, — это да, это рынок, они должны сначала насытиться.

— Но есть ведь и другая сторона кризиса — иностранный капитал, который ушел с российской биржи.
— У нас была одна из самых динамичных биржевых систем, и играли на ней западники. Таким образом они вкладывали деньги в российские предприятия. Но они вкладывали деньги, которые можно унести с собой. Теперь они их унесли, и у нас всё упало. А если бы им, например, не давали играть на российской бирже напрямую? А давали бы вместо этого строить здесь предприятия?

Ни одна западная компания не получила возможности построить ни одно нормальное предприятие, кроме сборочных автомобилей в Ленинградской области, и то по определенным политическим причинам, и кроме одного из газпромовских проектов.

— А это нормально, что государство будет входить в капитал предприятий, с тем чтобы потом заново приватизировать принадлежащие ему пакеты акций?
— Это нормально. Даже я говорю, что надо усилить роль государства, что мне совсем не свойственно. Хотя, к сожалению, усиление роли государства подразумевает контроль определенных людей, которые могут начать воровать. Раньше они воровали с прибыли. Теперь — с убытков, и всё становится очень страшно.

С одной стороны, я считаю, что должна быть такая модель, с другой — что государство вмешиваться не должно, а с третьей стороны, я понимаю, что нет никакого государства, а есть две-три тысячи коррумпированных человек, некий бюрократический класс.

— То есть в кризисной ситуации вы всё же являетесь сторонником усиления роли государства в рыночных отношениях?
—Я хочу, чтобы государство оставило людей в покое и занималось тем, чем оно должно заниматься: хулиганами на улицах и подметанием дорог. А также должно удержать рабочие места. Если этого не сделать, то производственный кризис превратится в кризис потребительский, а затем и в социальный. Если будет уволено порядка 1 млн человек, через два месяца у них закончатся сбережения, они перестанут покупать йогурты, начнут закрываться ретейловые сети, и это приведет и уже приводит к возвращению таких явлений, как бартер, бандиты, откаты, много чего, что, казалось, было забыто за эти годы. И сегодняшняя система не приспособлена к решению проблем такого рода.

— Но ведь какой-то выход должен быть?
— Америка во время депрессии начала прошлого века строила дороги, лишь бы люди не теряли работу. Проблема современной России в том, что она стала незаслуженно воспринимать себя как постиндустриальное общество. И я не очень уверен в том, что коренное российское население готово пойти копать дороги, лишь бы получить хоть какие-то деньги. В европейской части страны люди не приспособлены и не готовы к физическому труду, а за Уралом дефицит рабочего присутствия измеряется миллионами и десятками миллионов человек.

Открытая иммиграционная политика была бы решением этой проблемы. Россия, по сути, должна была бы превратиться в Америку: заполнять свои просторы мигрантами, культурно с этими мигрантами работать и превращать их в русских граждан другого этноса. Этого не было сделано.

Сейчас подобная миграционная политика вступает в противоречие с накапливающимся социальным раздражением. Собственно говоря, у меня нет решения, я не знаю, как и что нужно делать. Я просто вижу угрозы, а решения их не знаю.

— Наверное, главная интрига в том, какими мы выйдем из кризиса: сохраним приверженность рынку или переориентируемся на госрегулирование?
— Если учитывать тот факт, что у нас в стране нет в полной мере права высказывать свое мнение, то ответ лежит в двух плоскостях.

Первый: какими решат, такими и выйдем. Если вы перестанете валить на кризис и настраивать общественное сознание против бизнеса, то выйдем либеральными. Второй: выйдем мы из кризиса с этой властью или нет? И никто не сказал, что мы не будем индустриально. Практически невозможно запустить домны заново, невозможно потерять темп обновления качества месторождений, очень сложно создать инфраструктуру для IT-бизнеса.

— Удастся ли избежать девальвации рубля?
— Всем понятно, что девальвация нужна, потому что иначе мы вообще не конкурентоспособны. Она уже есть, но будет значительно больше. Мне кажется, что лучше сейчас, пока народ еще не голодает, сказать, что она будет для того-то и того-то, и нормально ее провести. Лучше сегодня заморозить олимпийскую стройку, чем она всё равно умрет через два года, а эти деньги будут разворованы. Надо отказаться от любых символических проектов, которые идеологически нужны для того, чтобы не накалять социальный протест. В идеологическом смысле лучше упасть до выстрела, чтобы успеть отжаться.

— Поговорим об ИД «Коммерсантъ». В начале 90-х годов он был ведущей экономической газетой, которая формировала мнение бизнес-сообщества на то, как должен формироваться рынок. Способна ли газета взять на себя похожую роль для поиска идей для выхода из кризиса? — Нет-нет-нет. Не способна и не должна, потому что мы сегодня значительно более зрелое общество, и в зрелом обществе люди должны заниматься своей профессией. Профессия газетчика — говорить правду. И больше ничего. Это говорение правды и поможет, но поможет не рецептурно, а как значки: «Не влезай — убьет!», «Влез — убило», «Здесь яма». И дело не в том, что мы изменили позицию по сравнению с тем, что было 10 лет назад.

В то время общество было другим. Представьте себе, что газета — это врач. И когда ребенок маленький, функция врача — делать ему массаж, чтобы спина была прямая. А когда ребенок вырос — ставить диагноз: у тебя искривление. Невозможно изменить позвоночник взрослого человека. То есть возможно, но это должны делать другие врачи — хирурги.

— А как вы оцениваете ситуацию на медийном рынке в период кризиса? И что будет с самим «Коммерсантом»?
— Вот тут я Кудрин! На медийном рынке всё очень просто: тот, кто не выжил, — значит, не выжил. Российский медийный рынок не такой большой с точки зрения человеческих ресурсов, чтобы его требовалось спасать. Это домну нельзя запустить заново, а газету заново создать можно. Поэтому все, кто неэффективен, кто не запасал денег и инструментария, не переходил на новые технологии, должны умереть, в том числе ИД «Коммерсантъ», если бы он не был эффективным.

— Но он ведь эффективен? — Глубина кризиса непонятна. Кризис является элементом проверки этой истории. Есть вещи, на которых можно проверять, а есть вещи, на которых нельзя. Нельзя остановить железные дороги. А «Коммерсантъ» остановить можно. Я считаю, что мы эффективны и переживем. Собираюсь это доказать.

— Вы всё еще уверены в том, что время газет проходит?
— У каждого времени есть своя технология, есть разные способы донесения слова. Газеты сто лет были главным способом донесения слова, и сейчас это время проходит.

— То есть на каком-то этапе «Коммерсантъ» перестанет выходить на бумаге и его можно будет читать только в интернете?
— С поправкой на то, что такое интернет завтрашнего дня, что такое бумага завтрашнего дня и что такое «Коммерсантъ» завтрашнего дня. Но то, что он перестанет быть тем, что он есть сегодня, — сто процентов! Бог даст, еще при моей жизни на этом посту.

— А планируются ли в период кризиса сокращение числа приложений?
— Возможно, мы очень гибкие в этом смысле. Мы можем реагировать в месячном цикле, иногда в недельном. Только что прошла волна увольнений в начале прошлой недели. Не только увольнений вообще, но и сокращений разного рода, издержек, оптимизация всех процессов. Сейчас мы провели некий первый этап. У меня есть в голове второй, но я надеюсь, что до него не дойдет.

Беседовала Елизавета Мещерская