Джон Нейсбит — автор всемирно известного бестселлера «Мегатренды» (1982), в котором он сформулировал основные тенденции развития мировой цивилизации на ближайшие 10 лет. Книга продержалась два года в списке бестселлеров New York Times, была переведена на несколько десятков языков, включая русский. В 1990 году он написал «Мегатренды 2000» — прогноз на последнее десятилетие века. Всего его перу принадлежит 10 книг (последняя из них — «Mind Set!», 2006), вышедших общим тиражом более 14 млн экземпляров.

Себя он считает не столько пророком и визионером, сколько внимательным исследователем социальных, экономических, технологических и политических тенденций, которые вызревают внутри современного общества. И конечно, публицистом и популяризатором, во многом благодаря которому идея информационного общества стала общераспространенной. К заслугам Нейсбита можно отнести и то, что он один из первых обратил внимание на потенциал китайской экономики (теперь он является руководителем Института исследования Китая в Финансово-экономическом университете Тяньцзиня).

Джон Нейсбит вместе с рядом других известных общественных деятелей и предпринимателей оказался в числе приглашенных на Российский инновационный конвент, проходивший в Москве 9—10 ноября. После завершения конвента профессор Нейсбит дал интервью «Частному корреспонденту».

— Профессор Нейсбит, в своих выступления вы неоднократно отмечаете, что значение перемен сейчас принято преувеличивать, подчеркивая, что не так уж много меняется…
— В технологиях изменения происходят постоянно. Появился интернет и много разных других вещей. Но гораздо сложнее существовать на рынке и понимать, что происходит, когда перемены не являются непрерывными, то есть не следуют из логики происходящих процессов, а случаются в результате влияния внешних факторов. То, что сейчас происходит в сфере информационных технологий, сродни тому, что было в эпоху начала автомобилестроения, когда в Америке было 2700 (!) компаний. Сейчас из них осталось только три, да и тем, похоже, жить осталось не так уж долго. То же самое с информационными технологиями: так много компаний, у каждой своя технология, своя особенность, своя надежда. Но скоро настанет время и определятся лидеры. Рынок и потребители решат, каким технологиям уготовано будущее. Сейчас происходит период «утряски».

— Чего вы ожидаете от информационных технологий и экономики в ближайшие годы? Как вы оцениваете влияние кризиса?
— (Смеется.) Еще один период утряски! Теперь с банками, а не с автомобильными компаниями. Две тысячи лет назад Аристотель сказал: «Не нужно путать ошибочное представление о вещи с самой вещью». То, что произошло, не было результатом воздействия рынка. Это был результат искажения рынка из-за мошенничества. Это мошенничество разобьет много сердец — и много банков. Но в этом кризисе много полезного. Во-первых, система прочистится. Во-вторых, люди в следующий раз дважды подумают, прежде чем прибегнуть к такому мошенничеству.

В Америке было выдано слишком много ипотечных кредитов на покупку домов тем, кто не мог себе это позволить. Потом все эти ипотечные кредиты были объединены в пулы, которые затем перепродавались на рынке в виде ценных бумаг. Эта простая операция была настолько прибыльной, что банки предлагали своим клиентам невероятно выгодные условия. Вы могли купить дом без предварительного взноса и не платить первые два года. Представляете? Неудивительно, что многие люди решили, что это отличная идея: никакого первого взноса и платежей на протяжении двух лет. Когда дым рассеялся, оказалось, что ущерб колоссальный. Конечно, этот механизм использовался не только для выдачи кредитов безнадежным заемщикам. Так или иначе, эти займы доставались самым разным людям. Но судя по тому примеру, который я вам привел, нетрудно догадаться, что кредитование происходило без должной избирательности.

Я не знаю, насколько сильно Россия почувствует на себе последствия кризиса, — я не так часто бываю в России. В последнее время я очень часто бываю в Китае, и из того, что я вижу в Китае, могу сказать, что Китай, по всей видимости, пострадает не очень сильно. Прямые убытки китайских банков от «плохой ипотеки», по нашим оценкам, составляют порядка 300 млн долларов. Это капля в море.

— Но ведь кроме прямых убытков есть и косвенные потери? Рецессия глобальной экономики…
— Снижение цен на нефть… В действительности проблема в том, что вы слишком зависите от энергетики, от поставок энергоресурсов. Вы полагаетесь на энергию, которая есть в ископаемых ресурсах, в то время как правильным было бы опираться на ту энергию, которая есть в людях.

— Как вы думаете, кто выиграет от кризиса? — От кризиса выиграют те, кто увидят в нем возможность. На самом деле огромное количество предпринимателей может выиграть от кризиса. Дело в том, что в стабильной ситуации у каждой вещи есть имя и каждая вещь лежит на своем месте. Не так уж много чего происходит. Жизнь течет медленно. Соответственно, возможности для прогресса тоже бывают ограниченны. Во времена кризисов, когда экономика входит в зону турбулентности, всё иначе. Многие вещи оказываются как бы подвешены в воздухе. Не совсем понятно, в какую сторону будет развиваться ситуация. И люди с большей готовностью идут на то, чтобы попробовать что-нибудь новое: новые отношения, новые проекты, новые идеи. Тем, у кого есть энергия и инициатива, кризис дает шанс.

Жаль, что в России, похоже, предпринимателей пока не хватает. И это неудивительно, учитывая историю русской культуры. Чтобы выиграть от кризиса, необходимо создать такие условия, чтобы люди могли реализовать себя через предпринимательство. А это значит, что начинать нужно с образования. Поэтому ответ на вопрос, выиграет ли Россия от кризиса, зависит от русских. Никто за вас ничего не сделает — всё в ваших руках. Необходимо проделать очень много работы, для того чтобы вдохнуть в людей энергию. Чтобы люди проснулись. И занялись инновациями и изобретениями. Нужно очень много всего сделать для того, чтобы добиться диверсификации экономики.

Я понимаю, что вас очень сильно испортили. Уже много лет вы получаете большую часть ваших денег от экспорта природных ресурсов, прежде всего энергоносителей. В этом смысле показательная история случилась недавно в Бразилии. Когда я был там в мае, в Бразилии нашли одно из крупнейших в мире месторождений нефти. Конечно, сами поставки нефти начнутся не скоро и реальный эффект с финансовой точки зрения будет виден, наверное, лет через десять.

Однако негативные последствия этой находки чувствуются уже сегодня. Вместо того чтобы реформировать налоговую систему, бороться с коррупцией и улучшать условия работы для предпринимателей свой страны, бразильское правительство уже мечтает о том, как за счет доходов от нефти им удастся сформировать крупнейший в мире суверенный фонд. Вдумайтесь в это. Теперь они фокусируются не на том, что можно сделать самим, а на том, что можно купить на доходы от нефти. Поэтому я считаю, что это самая плохая новость для Бразилии. Они будут качать энергию из земли, вместо того чтобы использовать энергию, которая есть в людях. Люди должны думать: «Всё зависит от меня!», а не становиться иждивенцами.

— В книге «Мегатренды» вы много писали о том, что мы находимся в переходном периоде между двумя видами общества — индустриальным и информационным. Как вы думаете, мы по-прежнему там?
— Похоже, что да. Мы находимся в преддверии чего-то совершенно нового, в самом начале. Через много-много лет, оглядываясь назад, мы будем думать, какой был 30 лет назад примитивный интернет, как они только могли им пользоваться! А сейчас это всё, что у нас есть. Понимаете, что я имею в виду? Для меня же интересно, что со всеми нашими новыми технологиями сами мы не так уж сильно изменились. Теперь мы можем отправлять сообщения в режиме реального времени, в то время как столетие назад корреспонденция могла занимать два месяца. Но само содержание сообщений, возможно, не изменилось. Иногда мне кажется, что в этом смысле ускорение информационных потоков — не такая уж хорошая вещь.

— Не станет ли постиндустриальная цивилизация постчеловеческой?
— Нет. Если посмотреть на то, как происходит развитие цивилизации, то мне нетрудно найти в этом основание для оптимизма. В целом пока человечество развивается довольно успешно. Другое дело, что прогресс оказался не хайвеем, а ухабистой дорогой. И нас серьезно трясет по пути. Но, еще раз, я оптимист.

Все страны движутся к информационному обществу с разной скоростью. Америка движется очень быстро. Европа в целом тоже. Хотя внутри Европы у каждой страны своя динамика. Важно понимать, что государство, конечно, может создать условия для ускорения процесса перехода от индустриального общества к информационному. Но в действительности главными агентами перемен и катализатором этого процесса являются предприниматели. А в России они пока не очень активны.

Впрочем, я не могу сказать, что я большой эксперт по вашей стране. Конечно, я мог бы сказать, что я знаю больше, уже просто потому, что я первый раз был в Москве еще до вашего рождения, в 1967 году. Я приезжал тогда читать лекции в МГУ и жил в гостинице «Ленинградская». Если честно, то в ней всё было довольно примитивно. (Смеется.)

Сейчас я чаще бываю в Китае, у нас там центр. У этого центра очень интересная задача: мы пытаемся отследить, что происходит в Китае. Сами китайцы уже давно не понимают, что происходит в Китае. Там слишком много всего происходит. Китайскому правительству удалось добиться огромных успехов в изменении сознания китайцев. Посмотрите на искусство, например. Раньше китайская живопись выглядела так: большие-большие горы и маленькие люди внизу. Сегодня же китайские художники вызывают большой интерес в мире и даже заслужили признание. В том числе как авангардисты. Но главное — они рисуют то, что у них в душе.

Да, сейчас в России правительство пытается пробудить в людях инициативу, но в Китае об этом уже говорят 30 лет. Результаты налицо. Вам есть чему поучиться у них.

— Давайте попробуем остановиться на этом подробнее. Что, по вашему мнению, главное из того, что государство или правительство может сделать, чтобы облегчить переход к информационному обществу

— Главное, что может правительство, — вложиться в образование. Это всегда было важно, но сейчас это решает всё. В России же образовательная система слишком жесткая. Вот как вы думаете, в чем задача образовательной системы? Учить? Нет! На самом деле, как писал великий поэт Йейтс, задача образования состоит не в том, чтобы наполнить бочку, а в том, чтобы зажечь огонь. Подумайте об этом. Система образования должна учить, как учиться, чтобы люди могли делать это всю жизнь.

— У нас сейчас много разговоров про реформу системы образования, предполагается сокращение числа вузов, укрепление самых сильных университетов в регионах
— Если вы меня спросите, что бы я сделал, будучи министром образования России, я вам скажу, что я подумал бы о приватизации многих вузов, но это не главное. Единственный способ реформировать систему образования — создать конкуренцию внутри системы. В Америке сегодня действует 4700 вузов и колледжей. Из них всего 40% частные, хотя это часто лучшие школы. Но главное в том, что они который год соревнуются за лучших студентов: «Приезжайте к нам, у нас три нобелевских лауреата!», «У нас самое лучшее оборудование!», «У нас самая интересная программа!». Вам нужно понять, как заставить вузы конкурировать между собой таким образом, чтобы их судьбу решили студенты и их родители, которые решают, куда именно им лучше поступать.

— Как вы оцениваете направление, в котором развивается Россия?
— Судя по всему, Россия собирается присоединиться к миру. Последние поездки Медведева, на мой взгляд, свидетельствуют именно об этом. Россия ищет новые возможности для развития. И это правильно, потому что невозможно добиться большого прогресса, решая проблемы. Путь к развитию лежит через поиск возможностей. Вообще, то, что я вижу сейчас в России, — это кризис идентичности. Неудивительно, что вам трудно, потому что вы не Восток и не Запад, но и то и другое. Но в этом нет ничего страшного. Особенно если учесть то, что происходит сейчас в мире. Обратите внимание, что относительный упадок Запада сочетается с бурным ростом на Востоке. Это приводит к смещению экономической активности на Восток. Для тех, кто следит за этим уже несколько десятилетий, в этом нет ничего нового.

— Какое впечатление произвели на вас инновационные проекты, представленные на конвенте?
— К сожалению, мне не удалось глубоко погрузиться в рабочие столы и дискуссии, но в целом очевидно, что вы двигаетесь в правильном направлении.

— 14 млн человек прочитали ваши книги. Чувствуете ли вы свою ответственность пророка? Вы же не только пишете о том, что будет, но и меняете сознание людей.
— Ну, я делаю не так уж много предсказаний. Надо лишь внимательно присмотреться к тому, что происходит прямо сейчас. Посмотреть, какой реальный счет в игре. Будущее ведь уже есть в настоящем.