В прошлый раз сказочник Дмитрий Дейч решил расспросить легендарного Макса Фрая про «ФРАМ» — неформальное писательское объединение, на счету которого 23 коллективных сборника и шесть персональных. Однако беседа в основном вышла не про книги, а про расплавленные чайники, интернет-мифы, искусство икебаны и разницу между писателем и графоманом.

На этот раз речь зашла о сказках, «крошечных спиралях смысла», как назвал их Дейч. Фрай рассказывает о девочке Наташе и ее Черной Руке, а также размышляет о разнице между произведением и повествованием, размышляет и… не находит ответа.

Дмитрий Дейч: Я уже не помню, когда именно осознал, что сказки — это еда. Возможно, когда написал первую сказку. Или когда прочел (или услышал — мама мне читала перед сном).

В детстве многие вещи принимаешь целиком и сразу, не задумываясь о причинах, следствиях и сопутствующих эффектах. Кажется, я всегда это знал: сказки — крошечные спирали смысла. Существуют плотоядные, травоядные и плодоядные животные. Ученые до сих пор спорят, какому именно виду принадлежит человек. Для меня этот вопрос решен: люди — пожиратели смысла. Мы похожи на моллюсков, которые строят домики из переваренной пищи, мы проживаем внутри собственных мифов — съеденных и переваренных.

Человек может обойтись без еды 30 или 40 дней. Без воды — куда как меньше. Но без сказки он не может обойтись и мгновения. Если лишить нас способности рассказывать себе и другим истории, произойдет мифотресение и наши мифодомики развалятся прямо на глазах.

И тогда все мы окажемся в каком-то другом мире, возможно, прекрасном и удивительном, но уже не человеческом.

И тут всплывает вопрос — бытийный, фундаментальный: в самом ли деле мы оказываем услугу ближним, извлекая сказки — одну за другой — из ушной раковины спящего великана?

Фрай: Услуга та еще, конечно.

То есть литература по большому счету представляется мне вредным излишеством. Как, собственно, всякое говорение, в том числе (особенно!) внутреннее.

Возбуждает, тормошит разум, который и без того вечно мельтешит, не приучен сидеть молча, когда не спрашивают. Кормит его сладкими леденцами смысла.

Нет никакой пользы от этого меда поэзии, да и не мед он вовсе с тех пор, как из слов перестали составлять заклинания и начали складывать поучительные истории, а пережженный сахар, сладкая иллюзия насыщения.

Ну то есть понятно же, что разум современного человека, по-хорошему, надо утихомиривать, а не возбуждать. И понятно, что литература не может быть инструментом его успокоения. У нее ровно противоположный эффект.

Но тут такая штука — к тому моменту, как человек становится читателем, на нем уже можно ставить крест — в том смысле, что его разум уже и без нашей помощи привык обжираться сладкими и жирными смыслами.

Если не будет сказок, он высосет их из первого попавшегося пальца, и всё пространство, куда дотянется, изгрызет. А информационное пространство, которое есть у нас здесь и сейчас, переполнено не смыслами даже, а заменителями смыслов и прочим фастфудом.

И вот поэтому пусть лучше будут наши сказки. Мы, извлекающие их откуда придется — да вот хотя бы из великаньего уха, — просто меньшее из зол. Если мы замолчим, говорения меньше не станет, а вот смыслов поубавится.

Ну и понятно, что никто не мешает нам попробовать вернуть языку его первоначальное практическое магическое назначение. Среди множества мифов всё еще есть наполненные подлинной живой жизнью.

И смыслы, воздействующие на разум не как возбуждающее и одновременно обезболивающее средство, а... ну вот как-нибудь иначе. Неожиданным каким-нибудь образом.

В процессе рыбалки на краю великаньего уха я никогда не забываю, что есть шанс выудить такой смысл — среди прочего мусора. И накормить пожирателей смысла (и, конечно же, себя) вот этим неведомым, трепетным, смертельно опасным, настолько живым, что еще вопрос, кто кого съест.

Это очень трудно — хотя бы потому, что непонятно, с какого конца браться за такое дело. Но если не пробовать снова и снова, точно ничего не получится. А если пробовать — черт его знает.

Всякое бывает, и почему бы этому загадочному «всякому» не случиться именно с нами. А если и не с нами — подумаешь. Лишь бы случалось иногда.

Дмитрий Дейч: Когда мне было четыре или пять лет, я рассказывал сказки домашним (это вошло в семейные анналы), сидя на коленях у бабушки, с самым серьезным видом плел истории, которые всегда начинались одинаково:

«Жил-был на свете мальчик. Живет он и теперь. Зовут его Дима. Это я». Из всех этих историй в памяти народной сохранилась одна: про хитрого и коварного волка, который собирался поужинать одним храбрым и сметливым мальчиком, и только было разинул пасть, как мальчик ухватил его за язык и хорошенько дернул.

Волк вывернулся наизнанку, и «ему стало немножко нехорошо». С тех пор «изнаночный волк» обходил десятой дорогой места, где можно встретить нашего мальчугана.

Но наш герой оказался настолько великодушен, что попросил бабушку пошить для бедного зверя специальные «изнаночные перчатки», чтобы вывернутому волку было не так холодно ступать по снегу зимой.

Чуть позже, 6—7 лет от роду, я собирал младших детишек и устраивал во дворе представления с самим собой в главной роли.

Припоминая ощущения, связанные с этими событиями, я вызываю в памяти (тела, не ума) чувство удивительной легкости, с какой льется речь, стоит лишь открыть рот. Стремительно летящее, парящее сознание.

Я знаю собственных слушателей, как самого себя, лучше, чем самого себя, сказка становится то лабиринтом, в котором все мы счастливо заблудились, то небесами, куда мы воспарили, чтобы оставаться там вечно. Сказка была временем моей жизни, каждое ее мгновение было совместным мгновением.

Сегодня я по-прежнему переживаю нечто подобное — но мое взрослое неповоротливое сознание слишком отягощено рефлексией, чтобы позволить себе наслаждаться этим подолгу.

Кроме того, где-то на периферии частенько маячит желание обернуть бескорыстное, беспримесное волшебство повествования, поставить штампик «сделано» раньше, чем плод созреет.

Каждый раз, когда я сталкиваюсь с этим явлением, радуюсь тому, что я не связан «профессиональными» отношениями с издателями, и задумываюсь о том, каким образом сказочникам удается сохранить такое трудное равновесие.

Где грань между «повествованием» и «произведением»? Имеется ли она вообще, или это мой собственный вымысел, моя карма?

Фрай: Да-да-да-да-да-да. Вот так всё и было, с той только разницей, что родителей мои сказки пугали. Они уже успели вырастить двоих детей, которые сказок не рассказывали, а только слушали, как младенцам и положено.

Мое стремление рассказывать озадачивало их само по себе. К тому же меня в ту пору, года в три-четыре, чрезвычайно волновали людоеды. Мне, во-первых, было непонятно, как им удается проглотить человека, если я даже ложку творога не всегда могу.

А во-вторых, меня преследовала дурная бесконечность: что будет, если людоед съест людоеда, который перед этим съел людоеда, который в свою очередь тоже съел людоеда, который...

Мне представлялось, что жизнь съеденных каким-то таинственным образом продолжается после съедения, ну вот как продолжилась, скажем, жизнь Ионы в чреве кита.

И у меня было много довольно однообразных историй о людоеде, который живет в животе другого людоеда, который — ну, понятно. А в нем при этом живут — то есть думают и разговаривают — людоеды, которых съел он сам! Сейчас мне ясно, что родителям действительно пришлось несладко.

Постепенно выяснилось, что, кроме людоедов, в мире есть еще множество увлекательных вещей, и всем стало гораздо легче. И примерно тогда же, в мои 4—5 лет, начались, как ты говоришь, представления во дворе.

Причем я очень хорошо помню: у меня как у автора была ровно та же задача, что и сейчас, — не просто рассказать, а сделать так, чтобы всё это немыслимое и небывалое, о чем я знаю, а они нет, с ними вот прямо сейчас произошло, стало, сделалось, чтобы они всё поняли…

Когда я так говорю, это обычно означает: я хочу, чтобы моя история стала частью их опыта, чтобы слушатель (читатель) мог когда-нибудь потом пересказать историю, нечаянно начав ее со слов: «Вот я однажды...»

Но это я сейчас могу задачу сформулировать, и это, надо сказать, значительно усложняет жизнь, а в ту пору было куда проще — открываешь рот, помогаешь себе всем телом, вертишься, подпрыгиваешь, руками размахиваешь, и история летит из тебя сама собой, вся вылетает, ничего не остается. И все потом переводят дух, как будто не просто слушали, а участвовали, делали что-то, были там.

Тогда же, помню, у меня появилась манера знакомиться на улице с посторонними взрослыми и напрашиваться к ним в гости. И мне почти всегда удавалось их убедить, вот что удивительно.

Чужая территория интересовала меня сама по себе, но еще больше привлекала возможность остаться наедине с незнакомым взрослым человеком и — гнать. То есть рассказывать.

Это почему-то казалось упоительным — рассказать историю незнакомому взрослому слушателю, пережить ее вместе, а потом попрощаться и уйти или позволить ему отвести меня домой и тут же забыть всё — историю и даже слушателя; мне, помню, на улице часто с упреком говорили: «Что ж ты не здороваешься?» — совершенно незнакомые люди. Вернее, смутно знакомые, как персонажи сна.

(Тут, наверное, надо добавить, что жили мы в ту пору в военном городке, хоть и не окруженном забором, но всё равно вполне замкнутом безопасном мирке, где все друг друга более-менее знали, по крайней мере в лицо, — этим объясняется и готовность взрослых пригласить меня в гости, и тот удивительный факт, что родители продолжали отпускать меня на улицу после того, как узнали, чем я там занимаюсь. Всё это не имеет непосредственного отношения к теме, зато объясняет, почему всё описанное было технически возможно.)

А потом случилось нечто очень важное. К моему опыту рассказчика прибавился опыт увлеченного, то есть полностью захваченного чужой историей, слушателя.

Мне в этом смысле чрезвычайно повезло — нашелся рассказчик, которому удавалось увлечь меня так же сильно, как увлекали собственные истории. В нашем дворе жила девочка Наташа, она была года на три-четыре старше. Наташа завела обычай ходить небольшой компанией на чердак, где всегда если не темно, то сумрачно, и рассказывать там страшные истории. О, это был отличный мастер-класс.

Прежде всего оказалось, что атмосфера имеет огромное значение. То есть слушатель, сидящий в темноте, гораздо лучше подготовлен к восприятию страшной истории.

И даже нестрашную его восприятие вывернет как-нибудь так, что обнаружатся всякие жуткие моменты, до сих пор не замеченные. А если рассказывать что-то очень страшное во дворе, когда светит солнце, никто не испугается, хотя слушать, конечно, будут с интересом.

И ведь этот наш темный чердак — просто наглядный пример. На самом деле читатель всегда определенным образом подготовлен — в том смысле, что любое повествование будет ложиться на его персональный контекст. Который теоретически вне контроля рассказчика.

Это в детстве можно было увести свою маленькую аудиторию на чердак, теперь так не получится. Тому, кто записывает сказки, а не рассказывает их вслух, придется построить темный чердак (или уютное кафе — вариантов, как понимаем мы, множество) в сознании читателя, а уже потом (ну или параллельно) рассказывать свою историю.

Когда это удается, читатели потом говорят о «неповторимой атмосфере» книги; впрочем, неважно, что они говорят. Важно одно: где они сидели? На построенном нами чердаке или все-таки на собственном диване? Первое почти недостижимо, но надо стараться.

Следующий очень важный для меня момент. Наташа всегда рассказывала о себе. События, о которых она повествовала, происходили не с абстрактной «девочкой-девочкой», которую по вечерам навещает Черная Рука, а с самой Наташей.

Нечего и говорить, что ей даже особенно стараться не приходилось, — пока она рассказывала, мы верили ей безоговорочно и оказывались в удивительном мире, где в кустах жасмина возле помойки прячутся привидения, тот, кто отразится в оконном стекле нового, только что построенного на пустыре дома, окажется внутри и никогда не выберется, а наши собственные родители, по крайней мере некоторые из них, в лунные ночи превращаются в вампиров, поэтому надо запираться в спальне на задвижку и не открывать, как бы они ни просили.

Это наваждение не рассеивалось и после того, как мы покидали чердак. Наташины истории еще долго имели над нами власть — иногда годами. Во всяком случае, всего полтора года назад мне потребовалось сделать над собой некоторое усилие, чтобы подойти к тому самому дому, построенному в 1974 году на окраине Берлина, многократно отразиться в стеклах окон первого этажа и... — а где я сейчас, собственно? Вот то-то и оно.

Причем я помню свои многократные попытки пересказать Наташины истории одноклассникам, которые жили в другом дворе, племянникам, еще кому-то. Это был полный провал.

Не то чтобы меня не слушали, но — вполуха. И удовольствия было гораздо меньше, чем обычно. И только когда до меня дошло, что эти истории можно менять, перевирать по собственному усмотрению, делать главным героем кого душа пожелает, менять финал, выворачивать наизнанку мораль, — вот тогда всё опять получилось. Наверное, это потому, что рассказывать можно только свои сказки. А чужую и захочешь, а не расскажешь.

И вот тут мы подошли к самому сложному моменту. Я хочу сказать, что довольно много знаю о сказках и сказочниках, но на твой вопрос у меня нет ответа. Разница между «повествованием» и «произведением» наверняка существует, но для меня эти определения — совершенная абстракция.

Зато я точно знаю, что устное повествование — глаза в глаза, где на помощь языку приходит тело, которое может гораздо больше, чем принято думать, — отличается от письменного.

И что можно (и нужно) стараться приближать воздействие письменного повествования к вот этому чуду, которое всегда происходит между рассказчиком и слушателями, которые собрались — во тьме ли, на ярком ли солнце, но непременно темным кругом, плечом к плечу. Это теоретически совершенно невозможно. Так вот именно поэтому!

Но это я так сейчас рассуждаю, а когда сказка сказывается, не рассуждаю вообще. Потому что она сама по себе сказывается, а я — ну просто при ней состою.

В этом смысле я, конечно, не профессиональный писатель и вряд ли когда-нибудь им стану. Мне и книгу-то удается закончить только потому, что я, кажется, всё время рассказываю одну большую, почти бесконечную сказку, поэтому всё равно, когда поставить очередную условную (очень условную) точку. Ну почти всё равно.