Что происходит сегодня с правом и идеей права, а значит, идеей свободы – на эту тему интервью с одним из самых ярких юристов «поколения президента» – Антоном Ивановым.

– Не кажется ли вам, что право превратилось в прагматический инструмент «разруливаний» и «решений вопросов», утратив изначальную функцию «искусства добра и справедливости»?
– На мой взгляд, уже в самом вопросе заложено логическое противоречие. Задавая этот вопрос, вы исходите из того, что право изначально доброе и справедливое, а кто-то приспосабливает его для «разруливания» и «решения вопросов». Между тем, если обратиться к истории возникновения права, можно увидеть, что первоначально оно было именно инструментом «разруливания» и «решения вопросов».

Уже в самых ранних – из тех, что дошли до наших дней, – законах сразу был заложен набор формальных и простых казуистических правил на те случаи жизни, с которыми люди сталкивались в своем развитии. И через этот путь прошли практически все правовые системы мира. Например, законы Хаммурапи и «Русская правда» недалеко ушли от средства «разруливания» и «решения вопросов».

В праве начали искать добро и справедливость тогда, когда появилась юриспруденция, то есть самостоятельная отрасль гуманитарного знания. Именно в этот момент появился тезис о том, что в наборе таких примитивных и довольно объемных правил надо найти общие принципы, а эти общие принципы должны иметь гуманитарную составляющую.

На разных этапах человеческой истории происходит постоянная борьба между двумя крайностями: подходом прагматическим – я бы даже, рискуя навлечь на себя гнев некоторых сторонников теории юридического позитивизма, назвал его нормативистским – и подходом естественно-правовым. И здесь не может быть упрощенного изображения одного подхода как самого великого, а другого – как самого низменного. Теоретики права говорят, что естественно-правовая идея – главенствующая. Но под флагом естественно-правовых идей иногда предлагали отмести прочь законы, которые гарантировали людям определенный набор благ. Собственно говоря, на этом были основаны многие революции.

Мы прекрасно знаем, что революция – это не только радикальное изменение общества, но и механизм радикального нарушения прав граждан. Все помнят эпизод, когда в 1993 году танки расстреливали Белый дом, а ряд наших ученых выступили с идеей, что законы, которые были приняты консервативным Верховным Советом, соблюдать не нужно. Это яркий пример того, как естественно-правовая теория использовалась во вред.

– Значит, с вашей точки зрения оптимален позитивистский подход?
– И он имеет немало недостатков. Для каждого этапа развития общества решающее значение приобретает тот или иной подход. Когда в обществе происходят радикальные перемены, важны правильные принципы и естественно-правовая система более приемлема. Когда общество развивается ровно и стабильно, нужны четкие, непротиворечивые правила, именно позитивистский подход способен сыграть большую роль в стабилизации общественного порядка. Сегодня да, оптимален именно позитивистский подход. Принципы, заложенные в российском праве, воплощенные в Конституции, правильные. Вопрос в том, как они соблюдались, как реализовывались в конкретных законах, насколько эти законы воплотили данные принципы. И насколько эти законы соответствуют идеям естественного права.В то же время и в условиях развития позитивистского подхода идеи естественного права сохраняют свое значение, просто надо понимать, для каких сфер.

– И для каких же?
– Для правоприменителя позитивистский подход необходим, а для законодателя гораздо важнее понимать, ради чего вся его работа ведется, к чему нужно стремиться и чего он реально достигнет. Для суда, который решает конкретные уголовные дела, позитивистский подход должен быть определяющим. А для Конституционного суда было бы фатальной ошибкой реализовывать его в своих решениях.Поэтому если вернуться к первому вопросу и оценить его в практической плоскости, то сохраняются обе функции права. Право – это и «разруливание», и «решение вопросов», и «искусство добра и справедливости», но для разных сфер и для разных этапов развития большую ценность приобретает один из этих подходов.

Тонкая настройка
– Соответствует ли законодательная и правоприменительная практика последних лет понятию «правовое государство»? С учетом идеи философов права (от Гегеля до Сергея Алексеева) о том, что не всякое «правовое» государство и не всякий закон соответствуют духу права.
– Создание основ нынешней государственности в конце восьмидесятых – начале девяностых годов шло под флагом формирования правового государства. Именно тогда идея верховенства закона получила политическое признание. Насколько этот лозунг соответствовал действительности, трудно сказать. Сегодня многие считают, что ситуация ухудшилась.

– И что же — не ухудшилась?
– На мой взгляд, хуже не стало. Плохо то, что не стало лучше. Сегодня очевидно, что последовательная и целенаправленная работа привела к тому, что законодательная практика в том виде, как она сейчас функционирует, уже соответствует правовому государству. Причем в большей мере, чем правоприменительная. Перестали приниматься указы президента, которые вносили изменения в закон без всяких на то оснований и противоречили Конституции и другим законам. Решение многих вопросов теперь происходит в законах.

– Чем же это плохо?
- Попытка все решить именно на уровне закона, а не на уровне постановления правительства, ведомственного акта, конечно, привела к раздуванию нашего законодательства, но объективно она соответствует идее верховенства права. Поэтому с формальной точки зрения, эти подходы свидетельствуют о реальных изменениях. С точки зрения правоприменительной практики идея правового государства пока существенного развития не претерпела.

– В чем причина?
– Как ни странно, но борьба с правонарушениями правоохранительных органов привела к большему формализму, чем следовало бы. Допустим, когда идеи гуманизма, справедливости применяются в конкретном деле, они иногда волей-неволей приводят к тому, что конкретное решение принимается не в соответствии с буквальным смыслом закона. Потому что иногда следование буквальному смыслу может привести и приводит к совершенно антигуманным и неразумным последствиям. С точки зрения соображений справедливости необходимо учитывать все нюансы дела.

Отступление от формального смысла может объясняться разными причинами. Например, тем, что судья просто пожалел человека. Или это следствие возобладания корыстных мотивов, когда кто-то о чем-то договорился и судья дал наказание ниже низшего предела. Конечно, борьба, которая последние восемь-девять лет велась с нарушениями, зачастую имевшими под собой именно корыстные мотивы, коррупционную подоплеку, привела, к сожалению, к тому, что из правоприменительной практики стали исчезать решения, основанные на применении естественно-правовых принципов. Вот это и есть парадокс нынешней правоприменительной практики.Мне кажется, сейчас стоит задача тонкой настройки нашей правоохранительной системы в рамках этих двух крайностей. Я не призываю, конечно, во имя гуманистических принципов отказаться от наведения порядка или наоборот. Надо искать решения, позволяющие совмещать эти принципы. То есть надо повышать порядочность и добросовестность сотрудников правоохранительных органов и одновременно добиваться того, чтобы они могли проявлять определенную сферу усмотрения и были защищены от упреков в оправданных случаях следования гуманистическим принципам.

Обманутое поколение
– Вы сказали, что с точки зрения развития законодательной практики мы приблизились к ситуации верховенства закона.
– Здесь другой парадокс: ситуация с верховенством закона улучшилась, качество законов – нет. А объем регулирования резко вырос. В результате увеличилось число противоречий между различными актами, что, соответственно, осложнило правоприменительную практику. Например, в девяностые годы налоговые законы помещались в тонкой книжечке, сейчас это толстый кодекс. Стали они от этого лучше? Нет.

– Мне кажется, в правоприменительной сфере слишком многое упирается в низкое качество человеческого капитала…
– От человеческого капитала очень многое зависит. Посмотрите, что происходит со следствием. В чем причина? Когда я оканчивал университет, выпускники юридического факультета шли работать следователями. А сейчас найдите-ка среди следователей выпускников Санкт-Петербургского или Московского университетов! Их можно по пальцам пересчитать! Естественно, это порождает большие проблемы.

– Но раньше распределяли в прокуратуру: например, с нашего курса юрфака Московского университета в том же 1987 году – шестьдесят процентов выпускников. А сейчас нет.
– Вопрос человеческого капитала – это еще и вопрос поколения. Сейчас основной процент работающих составляет поколение тех, кто родился в шестидесятые. Но это обманутое поколение: в отношении него государство в одностороннем порядке отказалось от исполнения социального контракта социалистических времен. Я думаю, многие, не осознавая этого, переносят свое отношение к государству на всю остальную свою деятельность. И вполне возможно, что государство еще очень долго будет нести бремя неблагоприятных последствий того шага, который оно совершило.

Новый общественный договор
– Кстати говоря, может ли идея общественного договора лечь в основу отношений российских граждан и российского государства?
– Конечно, ситуация, когда народ пришел бы к государству и заявил о своих желаниях, невозможна. Идею общественного договора все мыслители понимали не как согласованное волеизъявление и обычный гражданско-правовой договор, когда стороны оговаривают все условия, но как массовые процессы, происходящие в обществе. Общественный договор – это некий вывод, результат общественных процессов, когда между государством и обществом по тем или иным вопросам возникает некое согласие. В определенный период, скажем, в советский, идея общественного договора, пусть патерналистская по своей природе, но была.

– Мы делали вид, что работали, а они делали вид, что платили…
– Я бы сказал иначе. Общественный договор в том виде, в котором он существовал в советский период, в целом был построен на экономической основе: государство перераспределяет большое количество материальных благ, но взамен заботится о людях. И нарушение этого договора в конце восьмидесятых – начале девяностых вызвало у людей негативную реакцию, причем не осознанную, а инстинктивную. Вряд ли большинство людей отчетливо осознает, что был какой-то общественный договор, просто они ощущают несправедливость произошедшего. Это не значит, что я призываю вернуться в советское время, просто надо думать о новом формате договора. На мой взгляд, поиски русской идеи в девяностые годы и были поисками общественного договора, то есть формата взаимоотношений.

– Сегодня многие налогоплательщики говорят: почему мы должны оплачивать, например, из своего кармана содержание больших госкорпораций? Это российское измерение идей нобелевского лауреата по экономике Джеймса Бьюкенена, который опирался на работы шведского экономиста начала прошлого века Кнута Викселя. Возможно, в основу общественного договора могла бы лечь идея «демократии налогоплательщиков»?
– Может быть. Проблема в том, что и русскую идею, и общественный договор придумать нельзя. Здесь многое, как мне кажется, зависит в большей степени от действий государства и в меньшей – от граждан. Именно от государства зависит, какими будут условия договора и примут ли его граждане.

– Что должно сделать государство?
– Прежде всего, измениться. Предложить новый формат отношений. Поскольку я являюсь сторонником западнической идеи, а не славянофилом, то считаю, что идея общественного договора не может быть достигнута на пути коллективизма. Я не чувствую, что россияне являются, если пользоваться терминологией Александра Зиновьева, изначально «коммуноидами». Очень многие жизненные факты противоречат этой концепции. Начнем с того, что никто у нас не любит своих соседей. Коллективистский строй не может быть построен на ненависти и презрении к соседям. Другой вопрос: откуда у нас при таких особенностях столь авторитарные, патерналистские институты? Наверное, тяжелые внешние и внутренние условия заставляли индивидуалистичных по своей сути людей соединяться вместе, в рамках довольно жестких социальных институтов.

Общественный договор надо было бы строить исходя из того, что наши люди изначально индивидуалистичны, просто они вынуждены «загонять в угол» свои индивидуалистические наклонности из-за жестких внешних условий. Возможно, именно поэтому при ослаблении жесткого регулирования у нас начинаются социальные конфликты. Раз путы ослабляются, сдерживающих факторов не остается, естественные трения перерастают в социальные конфликты.

– Выглядит достаточно безнадежно…
– Я бы так не сказал. Необходимо улучшать условия жизни и в то же время ослаблять, но плавно, жесткость социальных институтов.

«Широки натуры русские…»
– В чем причины того, что в России, как и много лет назад, идея правозаконности непопулярна («Широки натуры русские, нашей правды идеал не влезает в формы узкие юридических начал»), уровень правосознания населения низок, равно как и степень доверия к правоохранительным структурам и судам, которые получили общее название «басманных»? Cитуация, кстати, не изменилась за почти сто лет с момента выхода сборника «Вехи» со статьей Богдана Кистяковского «В защиту права»
– Я не согласен с тем, что идея законности нашим гражданам чужда. У нас судей на душу населения столько же, сколько в Германии. А нагрузка на каждого судью в десять раз больше. Все государственные органы тонут в жалобах граждан. Разве это говорит о том, что нашим гражданам чужда идея законности? Если бы это было так, они бы решали все проблемы принципиально иначе. У граждан есть потребность в том, чтобы с ними поступали по закону – это совершенно очевидно.

– Тогда в чем же дефект?
– Отчасти в не до конца срабатывающем механизме установления законности. Государство, правоохранительная система не удовлетворяют потребности граждан до конца. Отчасти в общественном сознании. Когда граждане хотят что-то получить, добиться своих целей, они обращаются к закону, к государству. Но когда принимается решение не в их пользу, многие категорически не готовы принять его, начинают искать десятки способов его неисполнения, выясняют, кто виноват и откуда такая несправедливость.

Приведу пример. Недавно читал жалобу от бабушки, которая десять лет назад была вкладчицей в банке. Банк обанкротился. Бабушка пишет: «Судья, наверное, за взятку не удовлетворила мое требование о взыскании 1600 рублей». Это очень точная иллюстрация подхода к этим вопросам многих.Правовой нигилизм, о котором говорил наш президент, двойственный. Он свойствен не только правоприменителям, он в головах граждан. У нас есть жалобщики, которым отказали еще в начале девяностых. Они пишут до сих пор.

– Бедность...
– Дело помимо прочих причин действительно в бедности. Если с вас взыскивают штраф 50 рублей, а ваша зарплата составляет 50 тысяч, вы к этому штрафу, скорее всего, отнесетесь достаточно спокойно. А если у вас пенсия 1800 рублей?

Свобода, собственность… кризис
– Ключевое понятие философии права – свобода. Со времен римского частного права свобода выражается, в том числе, в праве частной собственности. Внедрена ли идея неприкосновенности частной собственности в правосознание россиян? Если нет, то почему?
– Естественно-правовая концепция исходит из идеологии свободы. Мне всегда такой подход был близок, потому что он соответствует природе права. Во всяком случае, гражданского права, конституционного... Вряд ли свободу можно назвать принципом уголовного права. Поэтому вопрос определения свободы является очень важным. В советское время мы учили цитату из Энгельса, что свобода – это осознанная необходимость. Я всегда считал, что здесь смещены акценты.

– В какую сторону?
– Энгельс сделал акцент не на возможности выбора, который является важным элементом свободы, а на внешних условиях. Мне всегда казалось, что свобода не в понимании того, в каких условиях ты действуешь, а в том, что ты выбираешь.

Мне всегда любопытно читать рейтинги, где мы по степени свободы или комфортности бизнеса находимся где-то очень далеко. Давайте зададимся вопросом: что важно для бизнеса? Формальные условия или возможность заработать деньги? Это будет уже совершенно иной рейтинг. Потому что общеизвестно: в России деньги гораздо легче заработать, чем где-либо еще. Мы в самом конце рейтинга потому, что акценты смещены.

Анализ не на то направлен. Критерии формальные. Почему в рейтинге свободы граждан на самом верху оказываются государства с фактически полицейским режимом? Потому что применяются формальные критерии. Например, критерии соблюдения законов, жесткости социальных институтов, выполнения обещаний. Но с точки зрения реальной свободы граждан они вовсе не на самом верху.

– Может быть, строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения?
– Я бы не стал пропагандировать понятие свободы в нашей стране именно так.

– Вернемся к неприкосновенности частной собственности.
– То, что собственность и свобода – связанные между собой понятия, признает большинство исследователей. Вопрос в том, можно ли их отождествить, сказать, что собственность – это и есть свобода. Собственность может быть материальной основой свободы. Для того чтобы быть свободным, надо иметь собственность. Но часто собственность – это закабаление самого себя. Приобретая определенные имущественные ценности, ты начинаешь нести бремя собственника. Так что, будучи материальной основой свободы, право частной собственности одновременно является и бременем для гражданина. Большинство наших граждан не всегда понимает, что это бремя, что это не всегда только благо. Для большинства граждан, и это неправильно, собственность – это возможность получить деньги и все потратить.

Посмотрите, что происходит. Люди получают заработную плату, мало кто откладывает на черный день, покупает средства производства, инвестирует в активы, которые будут длительное время обеспечивать существование. Откуда такое правопонимание? Это не только следствие семидесяти лет жизни при социализме, хотя он виновен изрядно. Социализм просто подтвердил внутреннее убеждение, что ничего хорошего накопление материальных ценностей не приносит.

– Люди не те?
– Отношение людей к собственности формируют социальные условия. Чем характерна история России: постоянные набеги, грабежи, все выжигали, никто не строил каменных домов, жили в деревянных избах, которые можно заново построить, крепостное право отменили только в XIX веке. В такой среде сформировалось в общественном сознании инстинктивное понимание, что в накоплениях на черный день нет смысла, все равно пропадут. По сути, лишь с начала ХIХ века в России у простых людей стали накапливаться какие-то стабильные, непреходящие, серьезные ценности и активы. Стала возникать новая психология – можно трактовать ее как накопительство, а можно – как заботу о черном дне, который может прийти, фактически же это инвестиции в собственное будущее и в будущее всей страны соответственно.

– Но ведь здесь работает еще традиционное недоверие к государству…
– Конечно. Когда я оцениваю отношение граждан к собственности, я беру примеры из давнего прошлого как некую основу. Но до середины ХIХ века собственность была уделом избранных. Для остальных это было средством еще большего закабаления. Был только узкий промежуток времени в пятьдесят лет при других условиях, но за это время не удалось сформировать серьезного класса собственников в широких слоях населения. А потом снова начались эксперименты, связанные с обобществлением.

– Как бы вы оценили отношение большинства наших граждан к чужой собственности?
– Как отрицательное. И не только к чужой, к своей тоже, кстати. Все смеются над олигархами, совершающими необдуманные покупки. Но разве только они? Могу привести подтверждения этому тезису даже из историй жизни своих знакомых. Семья живет в съемной квартире и покупает «Мерседес». С точки зрения собственника это выглядит очень глупо.

– С этой точки зрения кризис…
– Кризис, который мы сейчас переживаем, должен обществу показать, что государство заботится не только о своей собственности, но и о собственности своих граждан. Если мы не допустим массового разорения банков и утраты гражданами вкладов, не повторим ошибок девяносто восьмого года, пусть даже экономические показатели у нас ухудшатся, мы, то есть общество, выйдем из кризиса с большим уважением к своей и чужой собственности.

Между либерализмом и консерватизмом
– Вот такая спорная, может быть, мысль: настоящее право может быть только либеральным по своей сути. Что вы об этом думаете?
- Прежде чем решить, так это или нет, надо ответить на вопрос, что такое либерализм. Некоторые либералы, например, сторонники монетаристского направления в экономике, выступают скорее как адепты консервативного мышления. Может быть, в социальной и политической сфере они и не придерживаются консервативных идей, но тем не менее в экономике они консерваторы. Но есть и такие либералы, которые в своих экономических воззрениях приближаются к социалистам.

Если говорить о либерализме и консерватизме в целом, то право может быть как либеральным, так и консервативным. В конце концов, есть отрасли права, которые должны быть консервативными. В некоторых сферах излишняя либеральность ухудшает качество регулирования. Можно ли назвать уголовное право либеральным? Сомневаюсь. Гуманным оно должно быть, но уголовное право принципиально не может быть новаторским, допускающим свободу толкования и применения, оно в большей мере удовлетворяет требованиям консерватизма.

В то же время для гражданского права в связи с его общей направленностью – общедозволительной, правонаделяющей – вполне уместны идеи либерализма. Неслучайно среди цивилистов либералов больше, чем среди тех, кто занимается публичным правом. Представьте себе на минуту, что мы пересадим либеральную идею на почву административного права. Что из этого вырастет?

Если определять либерализм как совокупность взглядов, реализующих идею свободы, то да, право основано на идее свободы. Но в то же время оно основано на идее стабильности. И эти две идеи постоянно борются.Я не уверен, что успеха достигнет то право, которое будет безоговорочно, в полном объеме основано только на идее либерализма. Должны быть очаги стабильности, уверенности, жесткого и четкого регулирования. А это противоречит идее либерализма и в большей мере соответствует идее консерватизма.

Прямое действие
– Почему Конституция РФ, будучи законом прямого действия, остается в сознании многих декларативным документом?
– Конституция 1993 года была написана исходя из того, что она должна содержать нормы прямого действия и подлежит непосредственному применению в судах. Декларативность ряда ее норм – результат того, что государство не рискнуло признаться людям, что оно не в состоянии обеспечить всем равные социальные возможности, признанные Конституцией. По сути, этого и сейчас нет. Все понимают, что право на жилище в полной мере реализовано не будет. В то же время в Жилищном кодексе стыдливо оставили очередь на жилье: люди ждут квартир, а дождутся ли когда-нибудь – неизвестно. Я всегда считал, что честнее было бы сказать, что мы не можем обеспечить жильем всех граждан, и создать принципиально иную модель. То же касается и других социально-экономических прав.

Никто не сомневается в правоприменении в части, касающейся неприкосновенности собственности. Эта норма активно применяется при рассмотрении конкретных дел и Конституционным судом и другими судами. Потому что это реальная норма, она соответствует действующему порядку. И никто не сомневается в перечне норм, посвященных полномочиям законодательной власти, исполнительной, судебной. Нет же там никакой декларативности, они применяются напрямую.

– Актуально ли это для граждан?
– Нет. Для граждан важны социально-экономические и политические права и обязанности. Вряд ли у кого-нибудь возникают проблемы с осуществлением свободы творчества. Нет сейчас никаких запретов на свободу творчества, поэтому и проблем не возникает.

Проблемы возникают там, где налицо декларативность. Потому что конкретное законодательство резко отличается от того, что продекларировано в Конституции. Неслучайно же во многих европейских конституциях нет прав, которые не обеспечены законодательными актами и в которых не было бы механизмов реализации. Например, если бы у нас в Конституции было не право на жилище вообще, а право на получение жилья за счет государства лицами с низкими доходами, никакого разговора о декларативности не возникало бы.

– В 1993 году вряд ли могли пойти на это, иначе никакая Конституция не была бы утверждена.
– Согласен. Но все равно придется, пусть не сейчас, через какое-то время устранять из Конституции декларативные нормы.

– Правда, мы назвали себя социальным государством…
– Наше государство не может быть более социальным, чем другие. Ни в одном государстве жилье бесплатно каждому не дают. Сегодня же нормы нашей Конституции воспринимаются именно так.

– Правильно ли, что сегодня фактически только Конституционный суд применяет Конституцию как закон прямого действия?
– Конечно, применение норм Конституции должно быть практикой конкретных судов, но некоторые суды опасаются ссылаться на Конституцию.

– В чем причина, по-вашему?
– Применять абстрактные нормы могут только люди, имеющие обширный кругозор и хорошо понимающие суть и принципы права.

Взять бы все кодексы, да и…
– Нуждается ли российская правовая система (не только судебная) в масштабной реформе, которая привела бы российское законодательство и правоприменение в соответствие с идеей права? Какой должна быть такая реформа? Я имею в виду не точечные, а принципиальные изменения.
– Если масштабная реформа означает сжигание всех кодексов с последующим написанием новых, то в такой реформе потребности нет. В то же время существует потребность приведения законодательства в соответствие с изменившимися социальными реалиями. И это могут быть очень масштабные изменения.

– Например…
– Например, концепция изменения Гражданского кодекса – это фундаментальная реформа. За шестнадцать лет применения Кодекса стало ясно, какие институты, закрепленные в нем, не работают, где есть недостатки в правовом регулировании.

Такая же реформа нужна в налоговом праве. Я к этому призывал неоднократно, потому что, к сожалению, наше налоговое право превратилось в набор многочисленных мелких, казуистичных, плохо сформулированных правил. В нем не действуют принципы, в нем нет всеобъемлющих формулировок, которые могли бы применяться в разных житейских ситуациях… Оно нуждается в радикальном обновлении.

Кроме того, у нас принято слишком много разных законов и по некоторым позициям имеет место избыточное регулирование. Все страны, которые оказывались в такой ситуации, начинали заниматься причесыванием своих законов.

– То есть кодификацией…
- Инкорпорацией – прежде всего. (Инкорпорация – способ систематизации действующего права путем объединения в сборнике или собрании правовых актов в хронологическом, алфавитном или ином порядке. – Ред.) Помните, с чего началось в Российской империи? Сначала было полное собрание законов Российской империи, все собрали, посмотрели, что чему противоречит (это, кстати, в Советском Союзе тоже было – на последних этапах существования), лишнее регулирование исключили. И затем создали Свод законов Российской империи. Подобного рода операцию, возможно, следовало бы проделать и нам.

– И что для этого нужно?
– Стабильность. Нужной степени стабильности в обществе, я надеюсь, мы достигнем. Это большая задача, думаю, на десятилетия, но если бы такая работа была проделана, мы получили бы очень высокое по эффективности законодательство.

Интервью предоставлено «Часкору» Центром политической философии.