— Анатолий Григорьевич, в чем для вас состоит смысл понятия «модернизация»? Изменилось ли ваше понимание процесса модернизации с момента выхода вашей книги «Серп и рубль» в 1998 году? — Оно только укрепилось. За одним, возможно, исключением. В книге я писал о модернизации как о превращении традиционного, аграрного, сельского, патриархального,
холистского общества в современное, индустриальное или постиндустриальное, городское, демократическое,
индивидуалистское. Сейчас я, обобщая сказанное, добавляю — с некоторым полемическим уклоном, спровоцированным постоянным жонглированием словом «цивилизация», — что переживаемый человечеством модернизационный переход — это смена цивилизаций. Аграрная, сельская, натуральнохозяйственная цивилизация сменяется городской, промышленной, рыночной. Мне кажется, что слово «цивилизация» вообще имеет право на существование только в этом контексте. В истории человечества было только три цивилизации: доаграрная, аграрная и наша. Модернизация — это смена всего цивилизационного кода, переход от одного типа общества к другому. И «столкновение цивилизаций» я понимаю только в этом контексте — как естественное столкновение старого и нового, «цивилизации серпа» — с «цивилизацией рубля».
— В основе этого перехода лежат индустриализация и урбанизация?
— Модернизация — сложный, многослойный процесс. И даже если считать, что исторически роль механизма, запустившего этот процесс, сыграло появление промышленного производства и промышленных центров, городов нового типа, это были не просто изменения в «технологии» — производства и жизни. Скажем, уже разделение труда, без которого невозможна промышленная экономика, привело к изменению всей картины мира, она становилась всё более сложной и дифференцированной. Новая экономика требовала другого человека — не универсального самодостаточного производителя, способного жить, почти не общаясь с внешним миром, а человека, вовлеченного во множество внешних связей, всё более многочисленных и разнообразных.
У такого человека и мозги должны быть устроены по-иному, иначе он не сможет ориентироваться в новой многомерности социального мира. Он уже не может осмысливать окружающую действительность с помощью нерасчлененных, неразъемных моделей, в которых представления о добре и зле, игре природных сил, правилах возделывания земли и семейных добродетелях слиты воедино, так что нельзя тронуть что-то одно, чтобы не рассыпалось всё остальное. Приходится видеть мир более сложным, дифференцированным и противоречивым — и в то же время более гибким, а это меняет человека и меняет культуру. А крупный город, который возникает просто как следствие скопления большого количества людей, стянутых в одно место силами крепнущей индустриальной экономики, превращается в мощный транслятор и ускоритель культурных перемен. Так что компоненты модернизации переплетаются между собой, усиливая друг друга. Демографическая модернизация — тоже один из этих компонентов. Если бы люди не научились лучше контролировать факторы заболеваемости и смертности, большие города превратились бы в опаснейшие рассадники эпидемий. Но как только они научились это делать, потребовалось снижение рождаемости, а это создало еще одну цепочку перемен, а значит, еще одно направление модернизации.
Все слои многослойной модернизации воздействуют на человека, на его психику, интеллект, эмоциональный мир, но каждый слой — по-своему. Если промышленные изменения преобразуют условия труда, требуя от человека более сложных специальных навыков, знаний и т.п., то урбанизация меняет характер общения людей, диктует большую анонимность и автономность поведения каждого. А это невозможно без более глубокой интернализации социальных норм, без замены внешней цензуры деревенской улицы внутренним моральным законом, без перехода, если воспользоваться терминологией Рут Бенедикт, от культуры стыда к культуре вины. В моей книге, поясняя эту мысль, я использовал образ замены громоздких приводных ремней, с помощью которых валы станков вращались в эпоху паровых машин, встроенными электрическими двигателями. Перемены коснулись всех видов социального поведения, в том числе и демографического. Но демографическая модернизация затрагивает едва ли не самые глубинные, интимные пласты жизни человека, его частную, семейную жизнь, поэтому и преобразующее влияние ее, явно недооцененное, может быть, самое глубокое. Я говорю здесь не о собственно демографических последствиях, тоже, конечно, очень важных, а о влиянии демографической модернизации на структуру личности современного человека.
Все модернизационные изменения идут рука об руку, но затрагивают разные стороны человека, могут быть по-разному асинхронными, что в реальности порождает бесчисленное множество комбинаций. Два разных общества, вступивших на путь модернизации, не могут развиваться совершенно одинаково, но они развиваются конвергентно, и, как мне представляется, этого достаточно, чтобы говорить о модернизации как об универсальном процессе.
— Что такое модернизация сейчас? Это переход от индустриального к постиндустриальному обществу или что-то иное? Слово «модернизация» сейчас используется столь часто, что его смысл начинает стираться.
— Модернизацию можно рассматривать как переход от одного состояния к другому, причем «индустриальность» — лишь одна из черт этого нового состояния, превращение индустриального общества в постиндустриальное что-то меняет, но не принципиально, это одна из заключительных фаз общего перехода. Когда этот переход заканчивается, жизнь, конечно, не прекращается. Но это уже другой процесс — стабилизации нового общества. Наверное, можно сказать, что, когда модернизации завершена, общество развивается по каким-то другим законам, которые нельзя объяснить правилами модернизационного перехода: мы просто живем в новой цивилизации.
Впрочем, можно предложить и иной ответ: переход к постиндустриальному обществу — самостоятельный процесс, отличный от предыдущего, его и называть надо по-иному: вторая модернизация или что-нибудь в этом роде. Но чтобы решить этот вопрос, надо более внимательно разобраться с тем, что происходит при переходе от индустриального к постиндустриальному обществу — меняются ли глубинные характеристики человека, или меняются только внешние формы. С уверенностью судить сейчас об этом не берусь — это специальный вопрос, с которым надо разбираться. Но, по моим ощущениям, первый ответ вернее: теперешние перемены означают, что мы осваиваем пространство новой цивилизации, созданной (пока еще не везде) великими модернизационными революциями — промышленной, городской, демографической и т.д.
— Когда можно говорить о завершении модернизации?
— Когда завершаются изменения всех ее «слоев», что далеко не всегда происходит одновременно. В странах — пионерах модернизации изменения шли более или менее параллельно — медленно, но параллельно. А в случае догоняющей модернизации, поскольку она основана на заимствованиях, на переносе готового, созревшего на другой почве, такая синхронная согласованность маловероятна. Какие-то стороны социальной системы модернизируются быстрее, какие-то медленнее, а какие-то вообще долгое время остаются не затронутыми модернизацией. Об этом, собственно, и говорится в «Серпе и рубле», не случайно книга имеет подзаголовок «Консервативная модернизация в СССР». В этой модернизации были прорывные направления, но успеха на них можно было достичь, только опираясь на архаичные, традиционалистские социальные формы и институты, на «ветхого» человека, потому что другого не было. В этом изначально было заложено противоречие, которое не могло не завести советскую модернизацию на этом ее отрезке в тупик, в ловушку.
Хотя модернизационные успехи советского времени сильно раздуты пропагандой, они, несомненно, были…
— В чем, например?
— Да во всем. Продолжительность жизни к 60-м годам по сравнению с началом века удвоилась — это ли не пример? Огромные перемены — несомненно, модернизационной направленности — произошли в технической оснащенности экономики, в области образования и здравоохранения, в социальной структуре населения, в его образе жизни, в самих людях. Я бы отнес к этим успехам и секуляризацию, проходившую, правда, весьма варварским образом, как, впрочем, и многое другое. Беда не в том, что этих перемен не было, а в том, что они довольно скоро натолкнулись на препятствия, порожденные теми же самыми условиями, на которые опирались и достигнутые успехи.
Нет ничего удивительного в той особой роли, какую догоняющая модернизация отводит государству. Иначе и быть не может, модернизаторские слои в догоняющих обществах слишком слабы, чтобы обеспечить спонтанный модернизационный переход. Здесь трудно не вспомнить фразу Пушкина из письма Чаадаеву: «Правительство всё еще единственный европеец в России». Можно, конечно, посетовать, что и при Николае I — «всё еще», и при большевиках — «всё еще», но, похоже, так оно и было, и без жестко дирижировавшей руки государства форсированная модернизация первых советских десятилетий едва ли состоялась бы.
Хуже другое: наши «единственные европейцы» слишком легко и быстро впали в азиатчину, а их азиатские средства вскорости стали им гораздо более близки, чем так и не достигнутые европейские цели.
Правительство, действительно возглавив модернизационный порыв послереволюционного советского общества, посчитало оправданными любые средства, в том числе и явно антимодернизационные. Начиная с какого-то момента оно исторгло из своей среды носителей европейского модернизационного кода, обеспечивших, кстати, первые и самые впечатляющие успехи индустриализации 30-х годов. Власть всё более открыто делала ставку на сохранявшееся еще общинное сознание, на народные (читай: крестьянские) бытовые традиции, на унаследованную от прошлого политическую культуру и т.д., постоянно обменивая эти контрмодернизационные уступки на безраздельную власть, якобы оправданную интересами дальнейшей модернизации.
Чем больше модернизация опиралась на традиционные социальные формы и ценности, тем более жизнеспособными они казались, но это была иллюзия, свойственная всем догоняющим модернизациям. Попытка возродить общину в форме колхоза была имитацией старины, сопровождавшее ее раскулачивание увело наше сельское хозяйство от развития по фермерскому пути, но ничего модернизационного я в этом не вижу. Колхоз не был общиной, но не был и современной формой организации аграрного труда. Правда, коллективизация сельского хозяйства облегчила ограбление деревни и решение проблемы «источников накопления» для проведения индустриализации.
Индустриализация считалась — да, видимо, и была по сути — главным достижением советской модернизации, это достижение всячески пропагандировалось, в то время как о заплаченной за него цене не разрешалось даже говорить — как впоследствии о цене военной победы. Это догоняющее достижение — в столь короткие сроки — действительно было бы невозможно без жесткого государственного дирижизма, что придало государству необыкновенный вес, который в условиях классической западной спонтанной модернизации оно, напротив, теряло. На Западе идея неограниченной власти «короля-солнца» быстро уступала место идее «администрации» — важного, но подконтрольного института гражданского общества. В Советском же Союзе действительные, а нередко и мнимые успехи в соединении с еще звучавшей революционной риторикой, идеологией осажденной крепости, созданием искусственных вертикальных лифтов для «политически благонадежных» и системы жестоких массовых репрессий очень скоро превратили государство в самостоятельную мистическую, сакральную ценность, отодвинувшую ценности модернизации, ради которых всё и затевалось, на второй план.
В результате, когда ранние этапы модернизации были пройдены, она получила собственную основу для дальнейшего развития, а потребность в государственных подпорках стала ослабевать, государство отнюдь не поспешило ослабить свои руководящие объятия. Оно продолжало сохранять свою непреходящую ценность в глазах общества, в глазах идеологов и, разумеется, в глазах государственных чиновников, понимавших, на каком суку они сидят. А вместе с тем сохранялась и консервировалась ценность пусть и несколько адаптированных к новым временам, но традиционных в своей основе экономических (нерыночная экономика), политических (однопартийность), культурных («коллективизм») и т.п. доминант. Но эта псевдомодернистская оболочка, некогда, может быть, и сыгравшая свою роль, теперь всё больше вступала в противоречие с модернизаторской целью, во имя которой она вроде бы и была создана, и с нарастающей силой препятствовала продолжению и завершению модернизации. Думаю, это и привело к краху советской системы, оказавшейся в ею самой созданной ловушке.
— Каков реальный механизм для решения стратегических модернизационных задач, преодоления контрмодернизационных факторов — он экономический, политический или какой-то еще?
— Конечно, и политический также. Не может сложное, высокодифференцированное общество управляться только из одного центра. Центр, конечно, нужен, но признак хорошего управления — отсутствие необходимости в мелочном надзоре центра. Одна из важнейших характеристик модернизированного общества — развитые механизмы самоорганизации, их нельзя подавлять. Нужна сложная социальная среда, и экономика, и политика должны вариться во многих точках; нужно разнообразие элит, региональное разнообразие, конкуренция и т.д. Разумеется, всегда есть проблема баланса интересов. Но разнообразие, конкуренция, свобода выбора необходимы. Если их нет или они подавляются, то это препятствует вовлечению людей в модернизационный процесс, общество замирает и направляет все свои силы на консервирование сложившихся в прошлом форм, которые, возможно, уже отжили свое.
Политический плюрализм — это не прихоть. Он отражает внутреннюю сложность самоорганизующегося общества. Если его нет, то общество теряет свою способность к самоорганизации и становится уязвимым для всяких случайностей. Сложная среда устойчива, примитивная — нет. Экологи говорят, что джунгли — пример устойчивой среды, а тундра — неустойчивой. Потому что в тундре очень мало разнообразия. Смена власти в западных странах никого по большому счету не волнует — был Буш, стал Обама, но по сути ничего не меняется, американские джунгли очень устойчивы. У нас же любая смена власти сопровождается очень сильными кренами. Социальная среда у нас всё еще — опять это «всё еще» — недостаточно сложная и дифференцированная. И вдобавок сверху ее пытаются «упорядочить», то есть, по сути, уменьшить ее сложность, с помощью механизмов управления, которые ей неадекватны. Управляющая система по уровню разнообразия должна быть не менее сложной, чем управляемая. А у нас получается, что, как только общество начинает демонстрировать свою сложность, многомерность, на него сразу накладывается простая, одномерная, прямоугольная крышка. Сейчас любят ругать 1990-е годы. Там много чего было. Но испугались, потому что не было понятно, как жить с этой сложной средой. И решили ее упростить. Такое упрощение — это контрмодернизация.
— Что мы сейчас имеем в итоге: незавершенную модернизацию, догоняющую модернизацию — всё то же самое?
— Пока — всё то же самое. И как мне по-прежнему кажется, это во многом связано с тем, что не извлекли должных уроков из советского опыта. Я писал «Серп и рубль» вскоре после распада СССР, мне казалось важным смыслить этот опыт, и уже тогда у меня было ощущение, что его забыли слишком быстро — с поспешностью предательства, если воспользоваться словами Герцена. По мере сил я пытался привлечь к этому внимание, но, кажется, не слишком преуспел.
Коль скоро советская модернизация была «консервативной», по крайней мере я так ее понимаю, она сочетала в себе элементы движения вперед и консервирования прошлого, причем, как я уже сказал, это было не «мирное сосуществование», а плохо осознаваемый конфликт, который в конечном счете привел к блокированию модернизации на многих направлениях. Она так и осталась незавершенной.
Политические события начала 90-х годов перевернули страницу в истории России, но общество-то оставалось тем же самым. Оно пришло в открывшуюся, казалось бы, новую эпоху с тем же неразрешенным конфликтом. Даже и соотношение сил не особенно изменилось, традиционалистский консерватизм как висел тяжелой гирей на ногах модернизации, так и висит, а иной раз кажется, что гиря стала еще тяжелее. Народная ностальгия по советским временам обращена больше всего к их общинно-коллективистским мифам и не хочет ничего знать ни о страшной цене, уплаченной за незавершенные достижения, ни о невозможности одновременно сохранять эти мифы и двигаться вперед.
Ну «народ» ладно, а что же наши интеллектуалы? В том числе и те, кто постоянно говорит о необходимости модернизации?
Мне кажутся очень показательными дискуссии, на мой взгляд, очень поверхностные, которые у нас ведутся о среднем классе. Послушать моих коллег, не говоря уже о политиках или журналистах, так он то появляется, то исчезает, то сжимается, то расширяется — и всё это в ответ на изменения экономической конъюнктуры, падение или рост цен на нефть, курса рубля и т.п. Спорят о том, сколько процентов населения России можно отнести к среднему классу сейчас, сколько его будет через 20 лет. По-моему, это всё разговоры для детей младшего возраста. Общественные классы не появляются и не исчезают за один день, здесь требуется время жизни нескольких поколений.
Средний класс, и достаточно мощный, сложился у нас в советское время, а кое-что было унаследовано и от дореволюционных времен, несмотря на обрушившиеся именно на этот класс жестокие репрессии. Там, где есть городское общество, не может не быть среднего класса. Я бы даже сказал, что средний класс — это главный плод советской модернизации. Беда России не в том, что его нет, а в том, что, как и многие другие продукты советского времени, он остался недоделанным, промежуточным, несущим в себе всё тот же исторический конфликт между традиционализмом и модернизмом.
Применительно к среднему классу проблема выхода из советского времени состояла в том, чтобы отсечь контрмодернистскую ориентацию от модернистской, усилив последнюю. Эта задача не была решена, потому что усекновение должно было происходить, так сказать, внутри каждого человека. А обстоятельства этому не слишком благоприятствовали. Консервативная часть души нашего «третьего сословия» оказалась более всеядной, чем его модернистская ипостась, и пошла в рост на дешевых идеологических харчах кризисных времен и гламуре тучных лет высокой нефтегазовой ренты. Модернистская же ее часть, хоть и никуда не исчезла, оказалась на голодном пайке, ибо не была востребована на празднике раздела даровых доходов.
Беседовали Андрей Колесников и Виталий Куренной
Полную версию интервью читайте во втором номере журнала «Гуманитарный контекст».
