Правозащитница, поэт и редактор Наталья Горбаневская рассуждает о либерализме российском и западном, глядя из Парижа. Участница легендарной демонстрации 1968 года на Красной площади, она была арестована и помещена в психиатрическую больницу тюремного типа, после освобождения из которой в 1972 году эмигрировала. С 1975 года живет в Париже, с 2002 года — гражданка Польши, с которой ее многое связывает.

— Наталья, как вам кажется, что сейчас в России происходит с либеральной идеей?
— Сразу хочу сказать, что сужу как человек со стороны, который здесь, в России, не живет, но наблюдает, следит, смотрит интернет…

Либерализма в полном его расцвете в России еще не было, но какие-то попытки его построения, малый расцвет либерализма возникал в последние десятилетия перед Первой мировой войной, а второй попыткой расцвета (даже не расцветом) были 90-е годы ХХ века. Примерно до 1998-го.

Оба эти периода были насильственно прерваны — в первый раз войной, во второй раз — дефолтом и последовавшими за этим мерами и сменой правительственного курса, тем не менее они показывают, что в принципе либерализм в России возможен. Вопрос в том, что ему нужно давать жить, точно так же, как и он сам, сообразно своей природе, дает жить всему другому.

— А как вы определяете либерализм?
— В самом широком плане это прежде всего «поменьше государства». Минимальное или никакое вмешательство государства в частную сферу, включая сферу частной собственности и всего с этим связанного — производства и торговли.

Другое дело, что есть регулирующее законодательство, которое не ущемляет людей, но, напротив, позволяет им не ущемлять друг друга — иногда даже и заставляя их не ущемлять друг друга — и вводит ограничения в духе «там, где начинается свобода одного человека, заканчивается свобода другого»…

Именно этому и должно служить государство, которому оставляются оборонные функции и внешняя политика, частичное регулирование внешней торговли, какие-то законные рамки, в которые вводится либеральное развитие экономики, — то, о чем когда-то писал Хайек. И разумеется, функции правосудия, вся судебная система, полицейские функции…

— За какой либерализм вы выступаете? И как с либерализмом обстоят дела на Западе?
— За сильный либерализм, за либерализм, описанный у Хайека. Сейчас на Западе (у вас — не знаю) сильно кричат против неолиберализма. Я недавно читала умную книжку Жан-Франсуа Равеля, где он пишет, что во Франции смешно слышать крики против неолиберализма — ведь во Франции еще не было либерализма как такового.

Стоит осознавать в России, что даже на Западе либерализм торжествует не везде и не во всём. Во Франции очень сильны этатистские тенденции и очень сильна роль государства, которое сидит с дефицитом в самых разных сферах и покрывает его своим не просто влиянием, но командованием. Это издержки попыток сочетать либерализм с государством провидения, что является противоречием по определению.

— Но как же следует тогда поступать сильному государству, чтобы построить сильное либеральное общество?
— Государству следует создавать максимально благоприятные условия для всяческих инициатив общества, частных и благотворительных. В этом смысле сейчас в России делается очень мало. Все эти инициативы подавляются вплоть до тюремного заключения.

Тот либерализм, который проклюнулся в 90-е годы, сейчас введен в строгие рамки. Если он не покушается ни на что политическое, то пожалуйста, ради бога, но и тут лишь отчасти «ради бога»…

Положение предпринимателей (не крупных, но средних и мелких), составляющих фундамент гражданского общества, плюс всякие неправительственные организации, как и любые другие частные и общественные инициативы, различаются в зависимости от регионов.

Это значит, что либо нет единого законодательства, либо везде оно применяется по-разному. Тогда как должно быть общее законодательство, защищающее интересы и мелких, и средних предпринимателей, и неправительственных организаций, и любых частных и общественных инициатив.

Сейчас же законодательство такого рода носит в основном запретительный характер. Просто я смотрю, что происходит с неправительственными организациями с тех пор, как приняли закон о них. Все это сводится к регулярным проверкам, проверкам, проверкам, проверкам… Особенно если та или иная организация не вполне любима нынешней российской властью.

А проверки эти означают то, что люди, вместо того чтобы работать над целями, которые поставлены перед их организацией, должны заниматься огромной работой по составлению отчетов. Вплоть до того, что они заканчивают один ежегодный отчет и тут же должны начинать новый. И это забирает силы, забирает время. Организации эти в основном бедные, поэтому это не позволяет им брать в штатные сотрудники еще кого-то, а волонтеров, как всегда, не хватает.

— Тем более что волонтерство в современной России практически не развито…
— Во Франции волонтеров очень много, и там в волонтерство идут люди, которые не нуждаются в том, чтобы им платили. Здесь же таких людей, которые и хотели бы такую работу делать, и могут себе это позволить, практически не существует.

Думаю, что волонтерство очень важно для становления либерализма, ведь оно и есть та самая частная инициатива, которая привлекает и лично меня. Всю жизнь я занималась именно этим, всегда была волонтером, пока не попала в эмиграцию, где делаю всё то же самое (журналистикой в основном занимаюсь), но где мне за это еще и деньги платят. Тем не менее я продолжала и продолжаю много выступать, в большинстве случаев бесплатно.

Волей-неволей мы приходим к пониманию необходимости строительства гражданского общества, без которого никакого либерализма не будет. Поэтому развивать их следует параллельно: без либерализма не будет гражданского общества и без гражданского общества не будет либерализма.

Но только когда власть в России пытается строить гражданское общество сверху, это кажется мне смешным. Все равно что начинать строить небоскреб с верхнего этажа.

Гражданское общество всегда формируется снизу, и я не скажу, что в нынешней России его совсем не существует, оно здесь есть — в виде множества разрозненных ячеек. Им мешают соединяться. Им мешают координироваться. А там, где не мешают, там им намного лучше (тут я должна повториться о разнице по регионам). Да что говорить о разнице по регионам, если такую же разницу в подходах можно видеть в пределах одной области — в соседних районах.

И ситуацию эту никак не изжить в приказном порядке — только общественными силами. Мне бы хотелось, чтобы усилия нашего (простите, вашего) среднего класса больше сливались с усилиями неправительственных организаций, чтобы все они поддерживали различные неправительственные инициативы. Мы знаем, что очень часто где-то в областях предприниматели поддерживают образовательные проекты или дают компьютеры в школы, проводят интернет.

— Вы считаете интернет важным инструментом строительства либеральной идеологии?
— Интернет — самое мощное орудие сплочения этих ячеек и звеньев. В прошлом году мы представляли наши книги с Володей Буковским, и он сказал замечательную фразу: «Эх, если бы тогда у нас был интернет!» Сравним самиздат и интернет, и мы поймем, насколько сегодня легче искать формы общения и знакомить людей, занимающихся разными начинаниями, насколько легче им теперь найти друг друга для обмена опытом, для завязывания связей. Лишь бы им этого хотелось!

Мне хотелось бы, чтобы им этого хотелось. А многим рано или поздно захочется, так как люди не ограничиваются во всем своими сферами, даже и предприниматели. Ну заработал деньги. Ну купил машину. Ну построил дачу, а потом?

— А потом скучно становится.
— Допустим, человеку хочется, чтобы его имя упомянули в каком-то хорошем контексте. В Америке в парках или университетских кампусах ставят именные скамейки. Человек дает деньги, на которые эти скамейки и ставятся. И на скамейке написано, что эта скамейка поставлена на средства такого-то…

Поставьте эти скамейки, ведь они же тоже где-то нужны. И хорошо бы, чтобы эти скамейки воспринимались еще и в переносном смысле, — очень важно поискать эту свою скамейку. А кто-то, возможно, наоборот, захочет сделать это анонимно.

Я не уверена в том, что человеческая природа безукоризненна, человек по природе своей может быть разным. Но в том числе у каждого человека могут быть хорошие поползновения. Недавно мне рассказали про одного деятеля, имеющего в России очень плохую репутацию. Но он на свои деньги, не афишируя этого, содержит целый детский дом. Очень по-христиански и по-либеральному. Ведь либерал — это не тот, для кого свобода — это свобода наживать деньги. Это далеко не весь либерализм.

— А с чего тогда начинать?
— Очень важно найти свой собственный маленький проект, необязательно под сенью государственного внимания. Множество маленьких проектов… Вот так оно постепенно и вырастет, когда будут уже не лунки либерализма и гражданского общества в неорошенной почве, но когда они сольются в некоторый чернозем гражданского либерального общества.

Чем больше людей начнет этим заниматься, тем быстрее это и произойдет. Я понимаю, что с нынешней властью в России жить не так легко и не так весело, но ведь власть властью, даже и не пойдя на выборы или проголосовав против, ты ее не отменишь, но сам-то ты что делаешь? Ведь либерализм в любой сфере исходит из того, что человек свободно решает, что ему делать, и свободно начинает это осуществлять, свободно преодолевает препятствия, которые ставят ему на пути, если надо — борется, разве не так?

Главное — не бояться. Несколько раз в Евангелии говорится: «Не бойтесь!» Я сама это не сразу заметила и так обрадовалась. Самое худшее, что может произойти, — убьют. Но всех же не убьют!

Беседовал Дмитрий Бавильский